Почему не приемлю мистицизм

[ymarkov]

Рылся тут в старых намётках, и нашёл нечто. Аж в прошлом году, 29 сентября 2014, уважаемый ykh поместил у себя текст "Запрет есть и пить в Йом-Кипур. Рабби Шнеур Залман из Ляд (Алтер Ребе). (Хасидские комментарии к молитвеннику)", где объясняется, "в чем состоит суть запрета есть и пить в Йом-Кипур." Красиво объясняется. Я тогда, по следам ещё более давнего разговора, прокомментировал: "Хороший пример ответа на вопрос, который не стоит. (По крайней мере, для меня.)" Но просьбу хозяина разъяснить, что же я имел в виду, удовлетворить не собрался.

Ну, лучше поздно, чем никогда. Попытаюсь.

Текст действительно хороший, я бы даже сказал, красивый. Алтер Ребе был таки серьёзный мыслитель, причём по нескольким параметрам - мы с другом уже давно изучаем его Шулхан Арух, так вот сей труд весьма убедительно (для меня) демонстрирует как широту познаний, так и умение их скоррелировать и подать. Жаль, что он не весь сохранился, очень жаль.

Проблема же моя с его мистическими текстами та же, что с ними всеми. Не будем говорить об их принципиальной непроверяемости, это практически специфика жанра. Просто, почитав именно этот текст, я отчётливо вижу следующее: допустим на минуту, что у нас есть заповедь не поститься, а наоборот, жрать от пуза в Йом Кипур, больше обычного йом-това. Так вот, человек, знающий эту (каббалистическую) терминологию, и знакомый с трудами пары её школ, может с лёгкостью написать столь же убедительный текст, объясняющий суть мицвы есть и пить в Йом Кипур.

Для меня эта проблема фатальна, так как сводит на нет объяснительные возможности сей теории мироздания. Иными словами, если чем-то можно объяснить буквально всё, что угодно (что и наблюдалось среди шаббатианцев и франкистов, а некоторые скажут - и среди современных машихистов), то эти объяснения не стоят ломаного гроша.

Такие вопросы не стоят у меня также потому, что ответы на них не могут, по определению, быть исчерпывающими. Если речь идёт о заповеди "между Богом и людьми", то Его резоны принципиально не познаваемы. Он же бесконечен, а любое объяснение, понятное ограниченному существу, должно быть конечным, ограниченным. И как математическая бесконечность демонстрируется бесспорной возможностью добавить 1 к сколь угодно громадному числу, так и бесполезность объяснений типа "Бог дал заповедь А, потому что Он желает Х" демонстрируется возможностью спросить: "А зачем Ему Х-то нужно?"

Так что смысл жизни с Его точки зрения меня тоже не особенно интересует.

Вот как-то так.

Comments

[nechaman]

Галахические выводы в большинстве своеи оопираютсч на "свару" и могут быть переаернуты. От этого никуда не уцти. Так что, вопром - какова "свара".

[ymarkov.livejournal.com]

С ѓалахой эта проблема не стоит, так что уходить не от чего. Это же Закон, а не наука. А вот мистицизм претендует именно на описание некой реальности.

[nechaman]

Закон тоже отражает некую реальность. Это не произвольный набор указаний и правил.
Мистицизм претендует на описание реальности, это правда. Но он не претендует на исчерпывающее ее описание, я бы даже сказала - наоборот, какой-то части, которую может себе как-то представить...
Поэтому ее и рассказывают только в названиях пунктов. Содержание человек должен представить себе и описать сам.

[ymarkov.livejournal.com]

Если так, то эта реальность есть чуть менее, чем целиком, результат людского творчества. Он, конечно, не произволен, но тут просто другие правила.

А т.н. каббалу "в названиях пунктов" уже давно не учат, разве не так?

[nechaman]

Если мы думаем, что людское творчество совершенно оторвано от реальности, то и у галахи нет никакой базы.
И у философии - тоже.
Возможности постижения, конечно в любой области ограничены. Но они все же есть.
Насчет названий пунктов.
То, что в какой-то момент стали все записывать - это и в отношении галахи и в отношении мистики, одни и те же процессы. Только мистика осталось более свободной, чем галаха.
Некоторые читают, некоторые пишут, это уже отдельный вопрос.

[ymarkov.livejournal.com]

Если мы думаем, что людское творчество совершенно оторвано от реальности

Почему это мы так думаем? Я - нет.

[nechaman]

Ну, возможно и в каббале оно отражает определенную реальность. Разные школы, кстати, по-разному все описывают, стало быть, тут нет претензий на абсолютно точное знание. А образное описание реальности имеет свой язык. Что тут такого?

[malenkiy-scot.livejournal.com]

> Иными словами, если чем-то можно объяснить буквально всё, что угодно...

Карл Поппер привет передает

[karpion.livejournal.com]

Заповеди в религии - примерно то же самое, что экспериментальные факты в физике. Отмени один факт (типа постоянство скорости света) - и масса теорий расыплется, а на их месте возведут другие теории.

Недавно запускали адронный коллайдер - и в зависимости от его результатов решали, какая теория вернее.

[aphar.livejournal.com]

По теореме Гёделя, Иудаизм или не содержит в себе арифметику, или не может ответить на некоторые вопросы, или противоречив.
Считать в галахе необходимо, так что арифметика есть.
Не уметь ответить на вопрос раввины ме могут себе позволить.
Так что противоречия неизбежны, т.е., можно доказать всё что угодно - единственное ограничение - традиция.

[ymarkov.livejournal.com]

Допустим. Но я же не о доказательствах говорю.

Не уметь ответить на вопрос раввины ме могут себе позв

[zehev.livejournal.com]

Тем не менее, у раввинов время от времени не получается ответить на тот или иной вопрос. И иной раз признать отсутствие полного ответа - лучший ответ из возможных. Это не касается галахи, конечно, в которой ответы необходимы.

[zyama-krendel.livejournal.com]

ППКС. Я точно так же с этому всему отношусь.

[ykh.livejournal.com]

С Б.П. когда стану чуть посвободнее, отвечу.
Но в двух словах - когда эти объяснения даются "проверенными" цадиками, которые к тому же и чудеса деалют, сказанному можно верить.
Насчёт проверяемости - всё-таки должно соответствовать определённым принципам и аксиомам. Скажем, практика шаббатианства и франкизма сама по себе доказательство, что их каббалистические выкладки были неправильны.
Но так же и в ниглэ - 300 способов откашерить шерец были все "согасно Торе и Талмуду и т.д.", но ясно, что неправильно, из результата рассуждений.

[ymarkov.livejournal.com]

эти объяснения даются "проверенными" цадиками

За что я люблю иудаизм (одна из вещей), так это за то, что у нас чудеса ничего не доказывают.

Что же до 300 способов, то эта аналогия не подходит, т.к. – как я заметил уважаемой nechaman – у ѓалахи свои правила, с реальностью имеющие не больше сцепления, чем любой закон. Т.е. вопрос правильно/неправильно есть лишь вопрос мнения.

[ykh.livejournal.com]

Сами по себе - ничего не доказывают, но когда их делают евреи, о которых общеизвестно, что они цадики и мудрецы, тогда - придаёт уверенности в их словах.
В Талмуде есть агада, мы её изучаем, какие-то вещи не понимаем (например, истории Рабы бар бар Ханы), но это тоже Тора, и мы из этого что-то пытаемся выучить.
человек, знающий эту (каббалистическую) терминологию, и знакомый с трудами пары её школ, может с лёгкостью написать столь же убедительный текст
1. Если бы была заповедь жрать, и каббалистическое объяснение бы было соответствующим, ведь это же (и пшат и сойд) - аспекты одного и того же учения.
2. Что же касается произвольного убедительного объяснения - ну вот, например, люди приходили к Ребе или писали убедительные объяснения, и Ребе показывал, почему они неправильные, в Игройс есть примеры.
Мне, всё же, кажется, что в вашем отношении играет роль, что вы Зоhар и его производные считаете фальшивкой.
Мне тут задали вопрос про гиматрии (гематрии?), мол всё что угодно можно соединить с чем угодно, не означает же это, что тут есть связь.
ПМСМ связь есть всего со всем. Как во второй части Тании объясняется, как всё в мире создано посредством пермутаций и гиматрий букв 10-и речений. Но где-то эта связь очень "долгая", т.е. другими словами - очень незначительная (типа тут где-то гуляло по интернету гиматрия слова Гугл), а где-то - более непосредственная. Ну вот в трудах таких великих, как Алтер Ребе - это более непосредственная связь, из которой, благодаря её непосредственности, можно что-то выучить существенно более очевидным образом, чем при более опосредованной связи.

[ymarkov.livejournal.com]

Извините, но по большей части это - circular reasoning.

[ykh.livejournal.com]

Опираться на какую-то аксиому - это не circular.

[ymarkov.livejournal.com]

Да, я неудачно выразился. Просто, как Вы уже отметили, мы с Вами не все аксиомы разделяем. Кроме того, аксиом много, и вопрос их выбора не тривиален.

[ykh.livejournal.com]

Может, буду подбавлять ещё комментов.
Насчёт ненужности из-за отсутствия исчерпывающего ответа.
Идея, как я понимаю, - указание "Знай Б-га отца твоего" (так, кажется?) Познать - нельзя, но познавать - можно и нужно.