![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Пять орехов – это куча?
Верховному Суду США иногда приходится решать довольно-таки талмудические вопросы. В 1938 году был принят Fair Labor Standards Act (Закон о Справедливых Стандартах Трудовой Деятельности, FLSA), который в числе прочего аннулировал соглашения между работодателями и профсоюзами, предусматривающие какую-либо работу без оплаты. Такая часть договора a priori не существует, и суды не будут вводить её в действие. Как и в большинстве законов, в этом присутствует список определений используемых терминов (что значит "работник", "продажа", "товар", и т.д. в контексте этого закона) – раздел 203. Параграф "о" сего раздела определяет термин "часы работы" и указывает, что этот термин не включает время, потраченное на переодевание в рабочую одежду и мытьё, если или работодатель и профсоюз договорились, что оно таки не будет включаться, или уже существует обычай его не включать.
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
Готовы ли Вы ответить взаимностью?
У меня наконец сложилась приличная формулировка:
Если Вы признаете мое право ездить в шабат и покупать в некашерном магазине (то есть, в случае (гипотетического) переезда в Израиль проголосуете ПРОТИВ запретов), то я ВЗАИМНО признаю Ваше право молиться, поститься, слушать радио Радонеж.
Я УВАЖАЮ Ваше ПРАВО придерживаться такой позиции и публично ее пропагандировать.
Не отказываясь при этом от своего права - публично ее критиковать.
(Однако - без госфинансирования. В Америке Вы его не имеете - и обходитесь, верно ? И без финансовых привилегий для религиозных.)
Информация к размышлению:
Судя по голосованиям религиозных депутатов Кнессета - НЕКОТОРЫЕ израильские ортодоксы не разделяют Ваших взглядов.
Они имеют мандатов 20-25.
Что касается депутатов-ортодоксов, разделяющих Ваши взгляды, то я видела примерно 3 человека за все время.
А насчет "считаю Вашу позицию ЛОГИЧНОЙ", то ровно в той же мере, в какой считаю логичной позиции всех конфессий и сект, кроме напрямую призывающих к убийствам, как современный радикальный ислам.
ИХ я не могу признать "в той же степени логичными" в той же мере, хотя и не могу логически обосновать "чем их толкования ХУЖЕ".
Ваши "методы толкования" не укладываются в мою логику, но до тех пор, пока Вы не торопитесь исполнять прямую заповедь Торы убивать "идолопоклонников", я считаю Ваши взгляды - имеющими право на существование и публичное выражение.
Ответ принят ?
Хорошая формулировка прилетела с френд-ленты:
"Крепнет только гонимая церковь, а властвующая - растлевает".
Вам сложно понять израильтянина.
В России сейчас идет процесс огосударствления православия, и я понимаю людей, которые выступают против. При том, что не собираюсь принимать участие в дискуссиях между православными и католиками насчет Святого Духа.
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
А далее – опять непонятно. Какое отношение к нашему разговору имеет количество людей со взглядами, похожими на мои, и количество их представителей в Кнессете? Вы уже несколько раз объясняли мне,
Что же до Вашего условия «проголосуете против запретов», то это работает лишь в случае прямого присуствия таковых на голосовании. Если же речь идёт о голосовании за партии, то я рассматриваю такое условие как прямое (хоть и бессильное) покушение на мою свободу совести, ибо программы партий содержат позиции по куче других вопросов, и я вполне могу представить ситуацию, в которой такая другая позиция для меня окажется важнее, чем запреты. Это Вы готовы голосовать хоть за коммунистов, лишь бы прижали бяк-харедим, а другие избиратели могут смотреть шире, и признавать необходимость электоральных компромиссов. Посему такое условие толерантности я нахожу неприемлемым.
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Мое мнение сформировано очень давно, еще с советских времен, когда я, повзрослев, поняла, что это безобразие - запрещать религию.
Кажется, впервые я обратила внимание на этот вопрос - во время обсуждения в "Комсомольской правде" темы: у нас баптистка работает медсестрой. Можно ли ее держать на этой должности - или уволить ? (Я была студенткой тогда). Как раз мое мнение на тему свободы совести формировалось ПРОТИВ советской пропаганды.
Просто сейчас я сформулировала конкретно для Вас по Вашей просьбе, в Ваших терминах
Это Вы готовы голосовать хоть за коммунистов, лишь бы прижали бяк-харедим
Неверно. Почему Вы навязываете мне свои фантазии ?
У меня тоже есть приоритеты.
Но у нас есть партии, отнюдь не коммунистические, вполне умеренные в экономике и против навязывания религии.
Кстати, это любимый конек нашей "правой" пропаганды: "если ты не голосуешь за НАС, то голосуешь за тех, кто хочет отдать Израиль арабам."
Это ложь. Выбор есть.
А наш "религиозный мэйнстрим" голосует именно за те партии, ОСНОВНОЕ требование которых при вхождении в коалицию - это ЗАПРЕТЫ и деньги "выбравшим не работать". И наш Биби обожает этот "мэйнстрим". Когда у него есть выбор, кого взять в коалицию, он прилагает максимум усилий, чтобы взять именно религиозные партии. Согласившись на все их требования. Когда же возникла (против его желания) коалиция со светскими центристами, он сделал все, чтобы развалить ее в кратчайший срок.
Кстати, объясните, что такое "прижать харедим" (в Вашем понимании) ?
Формулировка Китросса:
Я, в принципе, за отделение религии и государства по американской модели (http://nomen-nescio.livejournal.com/1528205.html?thread=10744973#t10744973)
Я ее поддерживаю.
Это (по-Вашему) "прижать" или нет ? Если нет, то я не поддерживаю "прижать".
Вы уже несколько раз объясняли мне, lkitross, и другим, какие мы не мэйнстримные. Ну да, и что?
А то, что мэйнстрим голосует за запреты.
И как Вы сами сформулировали, "А может, ОНИ всё-таки изнутри видЯТ что-то, что незаметно Вам?" Может голосование за запреты ВСЕМ - составляют таки суть требований Бога к ВАМ ? Их равы толкуют так.
а другие избиратели могут смотреть шире, и признавать необходимость электоральных компромиссов. Посему такое условие толерантности я нахожу неприемлемым.
Повторяю: я говорю НЕ о компромиссах между партиями после выборов.
Наши религиозные партии в процессе коалиционного торга не занимаются НИЧЕМ, кроме пробивания запретов для нерелигиозных и плюшек для своего электората. (См, недавний скандал вокруг ремонта железной дороги в шабат).
И наш религиозный мэйнстрим за них голосует.
А Китросс - держит в глубокой тайне, за кого голосует лично он.
я вполне могу представить ситуацию, в которой такая другая позиция для меня окажется важнее, чем запреты
Представить - можете. Как можете представить, что "в твоем доме" означает "в твоем городе".
Вероятно, я переоценила Ваши знания об израильских партиях и выборах. Я спрашивала про реальность, а не про "можно представить".
Но в результате родился вопрос:
Допустим, есть партия, которая требует навязывания религиозных запретов неверующим.
Можете ли Вы таки ПРЕДСТАВИТЬ, что она по другим вопросам будет "спасителем страны", а не организатором государства иранского типа ?
Какое отношение к нашему разговору имеет количество людей со взглядами, похожими на мои, и количество их представителей в Кнессете?
Имеет. Количество РЕЛИГИОЗНЫХ представителей в Кнессете, которые ПРОТИВ запретов, равно нулю. При обычном числе депутатов от религиозных партий - 20-25.
НЕТ такой партии !
Поэтому я сужу о том, что "видят и знают" наши ортодоксы, - по их депутатам. Их партийные списки формируются группами авторитетных раввинов. И получают голоса тех, для кого эти раввины - таки авторитетны. (Сепульки предназначены для сепуления в сепулькарии).
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Если не сложно, поделитесь, пожалуйста, той формулировкой, что была у Вас до того.
Неверно. Почему Вы навязываете мне свои фантазии ?
Потому, что я прочитал в Вашем журнале заявление вроде “я ясно дала Мерецу понять, что они могут рассчитывать на мой голос, если как следует прижмут харедим.”
Что-то я не могу его найти поиском… Если я это видел не у Вас, приношу извинения. Разделение по-американски – это не “прижать.”
Вероятно, я переоценила Ваши знания об израильских партиях и выборах
Скорее всего, да – эта политика меня мало интересует.
Можете ли Вы таки ПРЕДСТАВИТЬ
Могу, хотя это вряд ли. Но говорят, что подход Моше Фейглина как раз такой.
Имеет.
Не вижу, какое. Написанное Вами далее это не объясняет. Окей, нет такой партии. И что? Людям вроде меня религиозная партия a priori не нужна.
Ниже Вы спросили:
А если Ваша партия голосует за запреты - это не покушение на МОЮ свободу совести ?
Конечно, нет! Это покушение на Вашу свободу в целом, что не менее (а то и более) серьёзно, и может быть оправдано лишь серьёзными общегосударственными соображениями.
А как Вы отреагируете
Протестовал бы, естественно. Мирными методами, зависящими от ситуации.
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
А если Ваша партия голосует за запреты - это не покушение на МОЮ свободу совести ?
Если МОЯ партия НЕ голосует за запрет Вам "молиться, поститься, слушать радио Радонеж", а Ваша партия запрещает мне ездить, то кто на чью свободу совести покушается ?
Или свобода совести - это только право исполнять религиозные требования и обряды, а право их НЕ исполнять и заниматься чем-то другим - не входит ?
Мой копи-лефт:
Толерантность к нетолерантным - это тот камень, который
Богдемократия создала и сама не может поднять. (http://zlata-gl.livejournal.com/66389.html)А как Вы отреагируете, если ПРЕДСТАВИТЬ, что (к примеру) четверть мандатов в Конгрессе возьмут исламисты ? И, входя в коалицию, потребуют заеона, чтобы Ваша жена и дочка ходили в парандже ?