Пять орехов – это куча?
Jul. 18th, 2016 02:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovВерховному Суду США иногда приходится решать довольно-таки талмудические вопросы. В 1938 году был принят Fair Labor Standards Act (Закон о Справедливых Стандартах Трудовой Деятельности, FLSA), который в числе прочего аннулировал соглашения между работодателями и профсоюзами, предусматривающие какую-либо работу без оплаты. Такая часть договора a priori не существует, и суды не будут вводить её в действие. Как и в большинстве законов, в этом присутствует список определений используемых терминов (что значит "работник", "продажа", "товар", и т.д. в контексте этого закона) – раздел 203. Параграф "о" сего раздела определяет термин "часы работы" и указывает, что этот термин не включает время, потраченное на переодевание в рабочую одежду и мытьё, если или работодатель и профсоюз договорились, что оно таки не будет включаться, или уже существует обычай его не включать.
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-07-18 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-18 07:36 pm (UTC)Не знаю, как судьи решили, но меня заинтересовало, будет ли судьям засчитано в рабочее время время надевания мантии :)
На самом деле, как я знаю израильских судей у них время работы не считано и не мерено. Они вкалывают до 12 ночи и пишут заключения из дома. После 12 они бы тоже писали, но им программисты не разрешают.
no subject
Date: 2016-07-19 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-19 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-06 10:00 am (UTC)Ему волю дай - он еще заставит рабочего платить за аренду станка.
И адвокаты предпринимателя, тоже сорвавшие немалый гонорар.
Если это тяжелая работа с высокой зарплатой, я бы поняла, что время на переодевание оплачивается по меньшему тарифу.
Но совсем не оплачивать - это "кашерно, но воняет".
Это как эксплуатировать служанку в шабат с утра до ночи - на работах, которые по Талмуду - как бы работой не считаются.
no subject
Date: 2016-08-07 12:58 pm (UTC)Но ещё забавнее Ваше восприятие истории про служанку. Ведь для инсайдеров это история о том, как система сработала правильно. Она о том, как Хазон Иш деликатно дал понять человеку, в чём дефект его соблюдения. Ведь швут никто не отменял, равно как и большую ответственность большого человека. Как та история из Талмуда, где нерадивые работники разбили товар одного аморы, и он забрал их верхнюю одежду в залог. А глава суда велел ему не только вернуть залог, но и заплатить им за работу! И когда амора, сам специалист, вопросил в изумлении: "Что, таков закон?!", то получил ответ: "Для тебя - да."
no subject
Date: 2016-08-07 03:15 pm (UTC)Но то, что ЗАКОН позволяет эксплуатировать служанку 7 дней в неделю с утра до ночи - это нормально ?
Я ведь спрашивала про фразу, входящую в 10 заповедей:
НЕ СОВЕРШАЙ НИКАКОЙ РАБОТЫ, НИ ТЫ, НИ СЫН ТВОЙ, НИ ДОЧЬ ТВОЯ, НИ РАБ ТВОЙ, НИ РАБЫНЯ ТВОЯ, НИ БЫК ТВОЙ, НИ ОСЕЛ ТВОЙ, НИ ВСЯКИЙ СКОТ ТВОЙ, НИ ПРИШЕЛЕЦ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВО ВРАТАХ ТВОИХ, ЧТОБЫ ОТДОХНУЛ РАБ ТВОЙ И РАБЫНЯ ТВОЯ, КАК ТЫ.
Как по-Вашему: хозяин НАРУШАЕТ ЗАПОВЕДЬ - или просто "недостаточно круто соблюдает" ?
" И когда амора, сам специалист, вопросил в изумлении: "Что, таков закон?!", то получил ответ: "Для тебя - да.""
Я привожу пример не с каким-то особым законом для особо праведных специаличстов, а с формулировкой, входящей в "10 заповедей".
Неужели человек, субботние трапезы которого были известны своей вдумчивостью и проникновенными словами Торы (http://nomen-nescio.livejournal.com/1432011.html), не понимает, что служанке тоже надо отдохнуть, даже если ее действия в шабан как бы не нарушают перечисление запретных работ из Талмуда ?
В Талмуде - много красивых историй, а потом вдруг оказывается, что крутой специалист находит, как вообще не платить за работу.
"Теперь все знают, что если профсоюз и работодатель договорились о невключении переодевания в рабочее время (именно такова была ситуация), то нефиг потом бежать жаловаться в суд."
Перед этим приведен пример, что некоторые ДОГОВОРЕННОСТИ - незаконны. И суд может их отменить.
Совсем не очевидно, что средства защиты относятся к одежде.
Просто на этот раз победили хозяева.
И адвокат - окупил свой гонорар.
no subject
Date: 2016-08-08 01:59 pm (UTC)Вы не поняли. Не позволяет. Но не тот, который Вы думаете, а швут. Плюс "онег шабат", в который входит сон.
Я привожу пример не с каким-то особым законом для особо праведных специаличстов
Я тоже.
Неужели человек, субботние трапезы которого были известны своей вдумчивостью и проникновенными словами Торы, не понимает
Именно! Потому что человек, а не ангел. И пришлось ему это объяснить.
Кстати, как я понимаю, движение "мусар" появилось во многом как реакция именно на такие непонимания. Расстановка приоритетов, знаете ли.
Совсем не очевидно, что средства защиты относятся к одежде.
Верно. И обратное не очевидно. На то и суд, чтобы решать такие вопросы. Он решил эту договорённость не отменять. Вам не нравится это конкретное решение? Увы. Мне тоже многие не нравятся. Но такова жизнь.
На самом-то деле о конкретных деталях можно много базарить, но моя цель в другом. Я пытаюсь на конкретных примерах продемонстрировать Вам, что юридические вопросы, во-первых, жизненно необходимо решать, и во-вторых, что умные, образованные люди даже не из очень далёкой культуры (не китайцы, скажем, или инка) нередко приходят к выводам, отличных от Ваших и моих. И если Вы можете сказать "Просто на этот раз победили хозяева", то Вы ну совсем не понимаете, как работает эта система – у Вас слишком другой подход. По-Вашему, адвокат профсоюза гонорар не окупил, да?
Заодно задумайтесь о том, что закон находит нужным определить, что значит "работник", "продажа", "товар", и т.д. Зачем? Ведь все знают, что значат эти слова, не так ли?
Кстати, Ваше участие в этой дискуссии (http://rusam.livejournal.com/4015027.html) тоже наглядно демонстрирует разницу в подходах. Я считаю решения судов, запрещающие спрашивать удостоверение личности при голосовании или регистрации, неправильными. Но их логику тоже понимаю, и не оспариваю их право так судить.
Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-08-09 12:26 pm (UTC)Круто !
С одной стороны - Шульхан Арух, где миллион предписаний, вплоть до того, о чем ДУМАТЬ, сидя на унитазе. (http://machanaim.livejournal.com/933427.html)
С другой - непонимание простого текста прямой заповеди Торы.
Вы не поняли. Не позволяет. Но не тот, который Вы думаете, а швут. Плюс "онег шабат", в который входит сон.
Ну, это Ваши авторитеты так истолковали.
А мне очевидно, что есть слова "ЧТОБЫ ОТДОХНУЛ".
А служанка любителя проникновенных слов Торы - НЕ ОТДЫХАЕТ. Значит хозяин нарушает заповедь.
Тысячи страниц Талмуда и ША - именно для того и написаны, чтобы увести человека от нормального здравого смысла и позволить найти решение в ту сторону, в которую угодно кому-то данный момент.
Именно поэтому - чем образованнее "законопослушный", тем с большей легкостью он найдет основание истолковать в свою пользу.
Не сомневаюсь, что если БЫ служанка помешала суп не той ложкой - хозяин был бы достаточным ангелом, чтобы это заметить.
Да, к адвокатам это тоже относится.
Расстановка приоритетов, знаете ли.
Вот и я о том же. Миллион предписаний ША - важно заучить и выполнять. Чтобы знать, какой ботинок надевать первым и какой шнурок завязывать. И как менять белье - исключительно под одеялом. Видеть собственное тело - ужасный срам. (Эээ, а как они в микву-то ходят и вообще - моются ?).
А законные интересы ближнего (зависимого, слабого), записанные в прямом тексте Торы в 10 заповедях - это только для ангелов.
Которые уже все выучили и выполнили по части шнурков, тарелок и мыслей на унитазе.
Верно. И обратное не очевидно. На то и суд, чтобы решать такие вопросы.
В данном случае - да. Хотя я проголосовала БЫ в пользу работников.
Здесь действительно - неоднозначно.
А вот когда вопреки прямой заповеди Торы лишают работника отдыха - ИМХО это значит, что судьи сами нарушают заповеди.
И если Вы можете сказать "Просто на этот раз победили хозяева", то Вы ну совсем не понимаете, как работает эта система – у Вас слишком другой подход.
Я понимаю, как работает система.
Судей выбрали по определенной процедуре, дали им полномочия решать спорные вопросы. Они решают, как умеют. Судьи - религиозные разных конфессий и нерелигиозные.
Суд нужен, и он должен иметь полномочия решать подобные вопросы.
Да, я могу быть несогласна с конкретным решением.
Отличие от религиозных авторитетов: суд решил, что рабочие не получат дополнительную денежку, которую требовали, но он не ссылается на неведомые награды-наказания в загробной жизни и на авторитет Бога.
По-Вашему, адвокат профсоюза гонорар не окупил, да?
Не окупил.
Или профсоюз неудачно выбрал адвоката. Или мало заплатил. Или профсоюзу не повезло с конкретным составом суда. Даже с тем, что один из судей ел на обед. Очень много зависит от случайности в этом деле.
Кстати, Ваше участие в этой дискуссии тоже наглядно демонстрирует разницу в подходах. Я считаю решения судов, запрещающие спрашивать удостоверение личности при голосовании или регистрации, неправильными. Но их логику тоже понимаю, и не оспариваю их право так судить.
Я тоже понимаю их логику. Хотя не уверена в бескорыстии в обоих случаях. В подобных решениях у ЛЮБОГО судьи есть свой интерес.
Я - вообще не гражданка США и влиять ни на что не могу. Тем более - ОСПАРИВАТЬ решение суда.
Но могу высказать свое мнение об этом решении.
Предварительно, задав множество вопросов на тему "как это реально работает" и "почему у конкретного Джима нет документа".
ИМХО, решение не помогает людям, лишенным очень многих РЕАЛЬНЫХ прав из-за отсутствия документа. Потому что не голосование единым жив человек. А и возможностью быть клиентом банка, летать самолетом и устраиваться на нормальную легальную работу. Либо сложности с получением документа сильно преувеличены, либо это реальное безобразие, которое надо исправлять.
Зато помогает тем, кто скупает голоса и может устроить подтасовки на выборах.
Это тоже - вопрос расстановки приоритетов. Правом голосовать без документов подменяют право получить документы, необходимые для ста других жизненных ситуаций.
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-08-10 07:04 pm (UTC)непонимание простого текста прямой заповеди Торы.
Нет. Не "непонимание", а другое понимание. Другое, понимаете? Понимание в рамках другой системы, в которой эти тексты Торы устанавливает: 1) запрет производить мелахот (Вы уже задумались, как я советовал, почему Закон о Справедливых Стандартах Трудовой Деятельности находит нужным определять значение терминов "работник", "продажа", "товар", и т.д.?); 2) предписание отдыхать, и 3) ответственность за первые два пункта по отношению к членам семьи, рабам, и животным. И где Вы нашли в этом списке наёмного работника? Или Вы считаете, что свободная женщина, нанявшаяся в кухарки, приобретает статус рабыни? "Так я категорически возражаю!" :-) Тут уже не семейное право, а трудовое.
(Если уж на то пошло, то тот человек, возможно, допустил эту ошибку именно потому, что – подобно Вам – концентрировался только на тексте. Ну, и до кучи: в Шмот 20:9 нет ни слова про отдых; это перефраз Моше-рабейну в Дварим 5:13, так с какой стати Вы настаиваете именно на этом варианте текста?)
Ну, это Ваши авторитеты так истолковали. А мне очевидно
Именно. Что очевидно Вам, не обязательно очевидно другим. Особенно тем, кто веками разрабатывал систему. Чем Ваши авторитеты лучше?
Или Вы считаете, что Ваше понимание чем-то лучше? Тогда вынужден Вас разочаровать: здесь не считают Ваше мнение единственно правильным, а всех несогласных – мразью. Ну, или злобными невежественными дураками (tm).
ИМХО это значит, что судьи сами нарушают заповеди.
Какие судьи? В этой истории если и есть судья, то это Хазон Иш.
(Пришлось разбить постинг, ибо многабукав.)
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-08-11 05:39 pm (UTC)Это ДРУГОЕ идет в противоречие с прямым текстом Торы.
" И где Вы нашли в этом списке наёмного работника? Или Вы считаете, что свободная женщина, нанявшаяся в кухарки, приобретает статус рабыни?"
Там еще есть "ПРИШЕЛЕЦ, КОТОРЫЙ В ДОМЕ ТВОЕМ".
Почему наемный работник не подпадает под это определение ?
Ему не положен отдых ?
это перефраз Моше-рабейну в Дварим 5:13,
Книга "Дварим" уже не является частью Торы ?
Раб имеет право на отдых, а наемный работник - нет ?
Когда ТОЛКОВАТЕЛЯМ угодно - они расширяют понятия "до небес", превращая электричество в огонь и нажатие кнопки - в строительные работы.
А то - наоборот, выводят наемника из-под "права на отдых".
Что очевидно Вам, не обязательно очевидно другим. Особенно тем, кто веками разрабатывал систему.
Разработчики системы - не всегда бескорыстны.
В данном случае - они слишком многое в Торе - толкуют "с точностью до наоборот".
здесь не считают Ваше мнение единственно правильным, а всех несогласных – мразью.
Ну что Вы, такое дозволено только "разработчикам систем".
"Мразью" я их не называла, но хитрыми адвокатами - вполне.
В этой истории если и есть судья, то это Хазон Иш.
Уж больно он скромен.Сомневаюсь, что хозяин что-то понял. Максимум - Хазон Иш организовал служанке несколько часов отдыха. Завтра будет то же самое, что вчера. Когда человек САМ не имеет ни малейшего сочувствия - вряд ли этот пример его чему-то научит.
Не забывайте - хозяин известен "проникновенными словами Торы". И если не нашел в них идеи человеческого отношения к работнику, и раввин его не научил, то ХИ - не судья, а одно из мнений. А дальше - зависит от степени эгоизма хозяина.
судьи – тоже люди, и у них всегда есть свой интерес
Особенно - когда дело касается общезначимых вопросов.
Но у Вас вообще довольно-таки интересно получается: что в любом судебном деле один из адвокатов заведомо не оправдывает расходы на себя. Т.е. гонорар должен получать только победитель?
Может быть разная ситуация.
Могут оба адвоката изначально верить в победу и иметь веские аргументы. А может один заранее знать, что проиграет и просто тянуть деньги с клиента. И второй вариант - выгоднее для него, чем отказаться от проигрышного дела.
По двум делам, о которых мы говорили - что Вы думаете ?
Мог проигравший адвокат предвидеть результат ?
Кстати, как Вы относитесь к тому, что выигравший спортсмен получает награду ?
Вот у меня есть опыт программирования на Visual Basic и C++, самоучкой.
Я тоже самоучка - в программировании на всех языках (штук 5). А по образованию - инженер-электронщик. Работала "полностью программистом" (причем - в районе бухгалтерии, отдела кадров и экономики) - 4 года всего. Остальное - на стыке электроники и real-time (почти всю жизнь).
Могу Вам и за экономику с бухгалтерией кое-что сказать. (Кстати, имею диплом 3-месячных бухгалтерских курсов и знаю "план счетов", вот! ).
Насколько высоко Вы будете ценить моё мнение?
Нормально буду ценить. Если Вы умеете писать на этих языках.
Может Пупкин неудачно выбрал язык.
И это ведь программистское дело, где почти всё бинарно.
Вот уж с этим я точно, что не согласна.
Если я стану выбирать между Ассемблером и Паскалем, то перечислю преимущества того и другого для данного конкретного проекта.
Вы не можете ОСПАРИВАТЬ решение американского суда – но и по отношению к Санѓедрину Вы такой же аутсайдер.
Не согласна.
Люди, руководствующиеся решениями Санхедрина, существенно влияют на мою жизнь через Кнессет.
Поэтому я заинтересованы, чтобы эти "ксендзы охмурили" поменьше моих "дважды соотечественников".
Атеист до мозга костей, но Талмуд и ришоним на него он знает отменно – с ним всегда об этом приятно поговорить.
Ну, я меньше знаю, но тоже много читаю из того, что пишут самые разные раввины.
Однако Вы признаете, что большой специалист - тоже может не верить.
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-10-02 04:19 pm (UTC)В воротах города, не в доме; и не написано «работник». «Подпадает» – это уже не «прямой текст Торы», а интерпретация. Таким образом, мы доказали, что эксплуатация наёмного работника не противоречит прямому тексту, и ещё раз убедились в необходимости юридической интепретации основополагающих текстов. QED. Т.е. всё сводится к тому, чью интерпретацию предпочесть, а утверждение "Это ДРУГОЕ идет в противоречие с прямым текстом Торы" – опровергнуто.
Может быть разная ситуация. Могут оба адвоката изначально верить в победу и иметь веские аргументы.
В тяжбах по конституционным вопросам (особенно тем, которые доходят до Верховного Суда), обычно так и есть. Адвокат, берущийся за заведомо проигрышное дело, просто жулик (и рискует репутацией), и бороться с этим «насморком» надо соответственно. (А бывает, что адвокат предупреждает, что дело хилое, но клиент всё равно настаивает. Сам видел такое, будучи присяжным.) Кстати, тут есть адвокаты, берущиеся за дело за долю отсуженного (т.е. без оплаты в случае проигрыша). А так – к спортивным наградам я отношусь ровно, но не считаю юриспруденцию спортом.
Нормально буду ценить. Если Вы умеете писать на этих языках.
Вот именно. А если увидите, что не умею, или умею хуже Вас, то законно будете ценить ниже своего. Ну и вот. «Много читаю из того» – этого явно не достаточно.
Однако Вы признаете, что большой специалист - тоже может не верить.
Что ж тут признавать? Это «объективный факт, данный нам в ощущениях», начиная аж с Элиши бен Авуйи :-) Но тут вот что интересно – на протяжении нашего 25-летнего знакомства профессор Галеви никогда не высказывал к иудаизму претензии, подобные Вашим. Именно потому, что знает его. И, зная, отвергает – но не отказывает ему во внутренней последовательности. Наши с ним претензии другие. Вот Вы сказали выше: Разработчики системы - не всегда бескорыстны. В данном случае - они слишком многое в Торе - толкуют "с точностью до наоборот". Я бы даже сказал – всегда не бескорыстны; вопрос только, в чём корысть. Однако же меня и многих других (из тех, кто серьёзно об этом думал) ни это, ни мнимая «оборотность» не смущает, хотя мы вроде же наблюдаем одну и ту же картину, одни и те же факты. В чём же дело? Может, мы все злобные невежественные дураки™? Может, мы хитрые наймиты сионских мудрецов, спим и видим, как бы поработить всех? А может, мы всё-таки изнутри видим что-то, что незаметно Вам? Знаем что-то, неизвестное Вам? Или просто видим ту же картину, но по-другому?
Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее вероятным? Может, предложите свой? Мы, будучи агностиками, должны бы друг друга понять.
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-10-02 06:56 pm (UTC)Прямой текст - именно В ДОМЕ.
Это у Вас интерпретация - что "в городе". И на основе именно этой интерпретации (между прочим) действуют наши религиозные депутаты, запрещающие транспорт и магазины.
Если работник находится в твоем доме - почему он не подпадает под "пришельца" ?
"Таким образом, мы доказали"
Извините, "не образом, а чем-то вроде свечки".
Вы перевернули текст и вдруг заявляете, что что-то доказали.
В тяжбах по конституционным вопросам (особенно тем, которые доходят до Верховного Суда), обычно так и есть.
Может быть, может не быть. Конечно, конституционные вопросы - сложнее обычных судебных дел.
И что, там можно заявить, что "в твоем доме" - означает "в городе" ?
«Много читаю из того» – этого явно не достаточно.
Очень удобная отговорка, когда прямой текст переворачиваешь на уши.
на протяжении нашего 25-летнего знакомства профессор Галеви никогда не высказывал к иудаизму претензии, подобные Вашим.
Ну и что ?
но не отказывает ему во внутренней последовательности.
"Внутренняя последовательность" - вообще ничего не доказывает.
Кстати, советская идеология тоже была "внутренне последовательной", если позволять столь свободные толкования.
Не менее последовательны христианство и ислам.
Если мы говорим, не о "сущем", а о "должном" - это вопрос совести, а не "внутренней последовательности".
Солипсизм - вполне "внутренне последователен".
Вполне последовательны идеи существования "высших и низших" наций, классов, рас.
ни мнимая «оборотность» не смущает,
Разумеется. Вы всегда можете обозвать "оборотность" - мнимой.
Приняв аксиому, что прямой текст ничего не значит, а самое главное - толкования рава.
Знаем что-то, неизвестное Вам?
Насчет "знаем" - я ищу ваши знания в книгах. Но вы (в широком смысле) не способны их адекватно и убедительно передать. Поэтому заявляете, что "«Много читаю из того» – этого явно не достаточно.". Для Вас надо не "читать", а уверовать, что "это правда". Без доказательств. Поэтому человек, который вообще ни фига не читал, но активно бьет лбом об стену - гораздо любезнее попам, чем тот, кто читает и задает неудобные вопросы.
В отличие от науки, где чтение хороших книг обычно приводит к пониманию и продвижению.
А может, мы всё-таки изнутри видим что-то, что незаметно Вам?
Может. А может видят представители иных конфессий, а вы, жестоковыйные и слепые, - не замечаете.
спим и видим, как бы поработить всех?
Несомненно, среди вашего и невашего истеблишмента есть и такие, которые (сознательно или подсознательно) хотят именно этого.
Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее вероятным? Может, предложите свой?
Мой вариант - человеку психологически удобно ощущать свою конфессию - зрячей, а других - слепыми.
В подавляющем большинстве аргумент в польза СВОЕЙ конфессии - это "НАШИ деды в это верили".
Иначе - чем Вы можете объяснить, что после 3-х поколений "советского атеизма" те люди, которые решили вернуться к религии, - почти все выбрали "конфессию дедов" ?
А может, мы всё-таки изнутри видим что-то, что незаметн
Date: 2016-10-03 07:52 am (UTC)"А может представители других конфессий видят что-то, что незаметно Вам ?"
Обычно религиозные (независимо от национальности и конфессии) отвечают так: я свое уже нашел, на остальное - у меня нет времени.
"вроде же наблюдаем одну и ту же картину, одни и те же факты"
Мы наблюдаем некие тексты: Танах, Талмуд, Коран, Евангелие, Илиаду, Манифест Компартии, учебник физики и биологии
И выбираем, чему доверять.
Вы доверяете неким книгам, в которых рассказано про говорящую ослицу, Всемирный потоп, превращение посохов в змей. И про указания Бога, как нам жить.
Другие доверяют книгам, где рассказано о воскрешении трупа и превращении воды в вино.
Почему-то Вы им не доверяете. Хотя в ИХ историографии - тоже описаны "династии", кто, кому и как передавал информацию.
Проанализируйте собственные ощущения, ПОЧЕМУ Вы НЕ доверяете другим вариантам. И у Вас будет объяснение, почему я не доверяю И первому ТОЖЕ.
У меня есть основания доверять учебнику физики и биологии: работающие комп, самолет, холодильник, лекарства...
А результаты остальных - только войны и насилие. Причем прямой текст книг - призывает к насилию против "неверных". Как внутренних, так и внешних.
Это факты, которые я наблюдаю.
Не знаю, наблюдаете Вы ТЕ ЖЕ факты - или иные.
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-08-10 07:04 pm (UTC)Хорошо, допустим. Тогда при чём тут ссылки на "неведомые награды-наказания в загробной жизни и на авторитет Бога"? Санѓедрин тоже на это не ссылался. Впрочем, насколько я помню, Вы критиковали иудаизм и за "Не на небесах она (Тора)". Вы уж определитесь, а?
В подобных решениях у ЛЮБОГО судьи есть свой интерес.
Я Вам щас открою стр-р-рашную тайну: судьи – тоже люди, и у них всегда есть свой интерес. Вот Вы, например: если бы Вы были судьёй – и это очевидно – то у Вас было бы предрасположение судить в пользу работников.
Но у Вас вообще довольно-таки интересно получается: что в любом судебном деле один из адвокатов заведомо не оправдывает расходы на себя. Т.е. гонорар должен получать только победитель? А время и усилия проигравшего (может быть, только из-за того, что судья ел на обед) ничего не стоят? Интересное отношение к работнику.
Я - вообще не гражданка США и влиять ни на что не могу. Тем более - ОСПАРИВАТЬ решение суда. Но могу высказать свое мнение об этом решении.
Это – всегда пожалуйста. Но... Вот у меня есть опыт программирования на Visual Basic и C++, самоучкой. Т.е. я хоть и счетовод по профессии, но кое-что понимаю в программистском деле. Я могу пойти и долго читать форумы, где тусуются работники FORTRAN, Java, Ruby on Rails и т.п. Я могу даже спрашивать их, почему они утверждают то, что утверждают, и внимательно читать ответы. И после всего этого я могу высказывать своё мнение об отличиях Ruby on Rails от Java, и о том, на чём лучше программисту Пупкину писать свой проект, и т.д. Насколько высоко Вы будете ценить моё мнение? Полагаю, что не в ноль, но и не очень высоко, и уж точно ниже своего.
И это ведь программистское дело, где почти всё бинарно. Что уж говорить о юстиции! Поверьте мне на слово – ибо у Вас нет ни времени, ни желания действительно вникать в эти дела – изнутри юридическая система иудаизма выглядит не совсем так, как снаружи. Иногда даже – совсем не так. У меня, например, есть немаленький список серьёзных нареканий к его современным версиям, но он несколько отличается от Вашего :-)
Так что высказывайте Ваше мнение на здоровье, но и нам оставьте право на наше, более осведомлённое. Вы не можете ОСПАРИВАТЬ решение американского суда – но и по отношению к Санѓедрину Вы такой же аутсайдер.
(Кстати, в Технионе есть замечательный мужик, профессор химии Амитай Галеви (http://schulich.technion.ac.il/he/Amitai_Halevi.htm). Атеист до мозга костей, но Талмуд и ришоним на него он знает отменно – с ним всегда об этом приятно поговорить. Вот его мнение я таки уважаю. А Ваше, уж извините, заслуживает меньшего.)
Именно поэтому я считаю для себя совершенно нормальным отвергать, скажем, христианство или ислам, по предпосылкам и/или результатам, но ни в жисть не начну объяснять православному, как он неправильно понимает положение Духа Святого в Троице (особенно в свете сказанного об этом католиками), или мусульманину, что он плохо интерпретирует значение слова "джихад". Хоть у меня и есть об этом мнения, но это, помимо всего, просто не моё дело.
Так что всё сводится к старому вопросу (который я Вам уже задавал): я считаю Вашу позицию в целом логичной и заслуживающей уважения. Готовы ли Вы ответить взаимностью? Если нет, то почему?
Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Date: 2016-08-12 06:18 am (UTC)У меня наконец сложилась приличная формулировка:
Если Вы признаете мое право ездить в шабат и покупать в некашерном магазине (то есть, в случае (гипотетического) переезда в Израиль проголосуете ПРОТИВ запретов), то я ВЗАИМНО признаю Ваше право молиться, поститься, слушать радио Радонеж.
Я УВАЖАЮ Ваше ПРАВО придерживаться такой позиции и публично ее пропагандировать.
Не отказываясь при этом от своего права - публично ее критиковать.
(Однако - без госфинансирования. В Америке Вы его не имеете - и обходитесь, верно ? И без финансовых привилегий для религиозных.)
Информация к размышлению:
Судя по голосованиям религиозных депутатов Кнессета - НЕКОТОРЫЕ израильские ортодоксы не разделяют Ваших взглядов.
Они имеют мандатов 20-25.
Что касается депутатов-ортодоксов, разделяющих Ваши взгляды, то я видела примерно 3 человека за все время.
А насчет "считаю Вашу позицию ЛОГИЧНОЙ", то ровно в той же мере, в какой считаю логичной позиции всех конфессий и сект, кроме напрямую призывающих к убийствам, как современный радикальный ислам.
ИХ я не могу признать "в той же степени логичными" в той же мере, хотя и не могу логически обосновать "чем их толкования ХУЖЕ".
Ваши "методы толкования" не укладываются в мою логику, но до тех пор, пока Вы не торопитесь исполнять прямую заповедь Торы убивать "идолопоклонников", я считаю Ваши взгляды - имеющими право на существование и публичное выражение.
Ответ принят ?
Хорошая формулировка прилетела с френд-ленты:
"Крепнет только гонимая церковь, а властвующая - растлевает".
Вам сложно понять израильтянина.
В России сейчас идет процесс огосударствления православия, и я понимаю людей, которые выступают против. При том, что не собираюсь принимать участие в дискуссиях между православными и католиками насчет Святого Духа.
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Date: 2016-10-02 04:22 pm (UTC)А далее – опять непонятно. Какое отношение к нашему разговору имеет количество людей со взглядами, похожими на мои, и количество их представителей в Кнессете? Вы уже несколько раз объясняли мне,
Что же до Вашего условия «проголосуете против запретов», то это работает лишь в случае прямого присуствия таковых на голосовании. Если же речь идёт о голосовании за партии, то я рассматриваю такое условие как прямое (хоть и бессильное) покушение на мою свободу совести, ибо программы партий содержат позиции по куче других вопросов, и я вполне могу представить ситуацию, в которой такая другая позиция для меня окажется важнее, чем запреты. Это Вы готовы голосовать хоть за коммунистов, лишь бы прижали бяк-харедим, а другие избиратели могут смотреть шире, и признавать необходимость электоральных компромиссов. Посему такое условие толерантности я нахожу неприемлемым.
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Date: 2016-10-02 07:58 pm (UTC)Мое мнение сформировано очень давно, еще с советских времен, когда я, повзрослев, поняла, что это безобразие - запрещать религию.
Кажется, впервые я обратила внимание на этот вопрос - во время обсуждения в "Комсомольской правде" темы: у нас баптистка работает медсестрой. Можно ли ее держать на этой должности - или уволить ? (Я была студенткой тогда). Как раз мое мнение на тему свободы совести формировалось ПРОТИВ советской пропаганды.
Просто сейчас я сформулировала конкретно для Вас по Вашей просьбе, в Ваших терминах
Это Вы готовы голосовать хоть за коммунистов, лишь бы прижали бяк-харедим
Неверно. Почему Вы навязываете мне свои фантазии ?
У меня тоже есть приоритеты.
Но у нас есть партии, отнюдь не коммунистические, вполне умеренные в экономике и против навязывания религии.
Кстати, это любимый конек нашей "правой" пропаганды: "если ты не голосуешь за НАС, то голосуешь за тех, кто хочет отдать Израиль арабам."
Это ложь. Выбор есть.
А наш "религиозный мэйнстрим" голосует именно за те партии, ОСНОВНОЕ требование которых при вхождении в коалицию - это ЗАПРЕТЫ и деньги "выбравшим не работать". И наш Биби обожает этот "мэйнстрим". Когда у него есть выбор, кого взять в коалицию, он прилагает максимум усилий, чтобы взять именно религиозные партии. Согласившись на все их требования. Когда же возникла (против его желания) коалиция со светскими центристами, он сделал все, чтобы развалить ее в кратчайший срок.
Кстати, объясните, что такое "прижать харедим" (в Вашем понимании) ?
Формулировка Китросса:
Я, в принципе, за отделение религии и государства по американской модели (http://nomen-nescio.livejournal.com/1528205.html?thread=10744973#t10744973)
Я ее поддерживаю.
Это (по-Вашему) "прижать" или нет ? Если нет, то я не поддерживаю "прижать".
Вы уже несколько раз объясняли мне, lkitross, и другим, какие мы не мэйнстримные. Ну да, и что?
А то, что мэйнстрим голосует за запреты.
И как Вы сами сформулировали, "А может, ОНИ всё-таки изнутри видЯТ что-то, что незаметно Вам?" Может голосование за запреты ВСЕМ - составляют таки суть требований Бога к ВАМ ? Их равы толкуют так.
а другие избиратели могут смотреть шире, и признавать необходимость электоральных компромиссов. Посему такое условие толерантности я нахожу неприемлемым.
Повторяю: я говорю НЕ о компромиссах между партиями после выборов.
Наши религиозные партии в процессе коалиционного торга не занимаются НИЧЕМ, кроме пробивания запретов для нерелигиозных и плюшек для своего электората. (См, недавний скандал вокруг ремонта железной дороги в шабат).
И наш религиозный мэйнстрим за них голосует.
А Китросс - держит в глубокой тайне, за кого голосует лично он.
я вполне могу представить ситуацию, в которой такая другая позиция для меня окажется важнее, чем запреты
Представить - можете. Как можете представить, что "в твоем доме" означает "в твоем городе".
Вероятно, я переоценила Ваши знания об израильских партиях и выборах. Я спрашивала про реальность, а не про "можно представить".
Но в результате родился вопрос:
Допустим, есть партия, которая требует навязывания религиозных запретов неверующим.
Можете ли Вы таки ПРЕДСТАВИТЬ, что она по другим вопросам будет "спасителем страны", а не организатором государства иранского типа ?
Какое отношение к нашему разговору имеет количество людей со взглядами, похожими на мои, и количество их представителей в Кнессете?
Имеет. Количество РЕЛИГИОЗНЫХ представителей в Кнессете, которые ПРОТИВ запретов, равно нулю. При обычном числе депутатов от религиозных партий - 20-25.
НЕТ такой партии !
Поэтому я сужу о том, что "видят и знают" наши ортодоксы, - по их депутатам. Их партийные списки формируются группами авторитетных раввинов. И получают голоса тех, для кого эти раввины - таки авторитетны. (Сепульки предназначены для сепуления в сепулькарии).
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Date: 2016-11-11 03:42 am (UTC)Если не сложно, поделитесь, пожалуйста, той формулировкой, что была у Вас до того.
Неверно. Почему Вы навязываете мне свои фантазии ?
Потому, что я прочитал в Вашем журнале заявление вроде “я ясно дала Мерецу понять, что они могут рассчитывать на мой голос, если как следует прижмут харедим.”
Что-то я не могу его найти поиском… Если я это видел не у Вас, приношу извинения. Разделение по-американски – это не “прижать.”
Вероятно, я переоценила Ваши знания об израильских партиях и выборах
Скорее всего, да – эта политика меня мало интересует.
Можете ли Вы таки ПРЕДСТАВИТЬ
Могу, хотя это вряд ли. Но говорят, что подход Моше Фейглина как раз такой.
Имеет.
Не вижу, какое. Написанное Вами далее это не объясняет. Окей, нет такой партии. И что? Людям вроде меня религиозная партия a priori не нужна.
Ниже Вы спросили:
А если Ваша партия голосует за запреты - это не покушение на МОЮ свободу совести ?
Конечно, нет! Это покушение на Вашу свободу в целом, что не менее (а то и более) серьёзно, и может быть оправдано лишь серьёзными общегосударственными соображениями.
А как Вы отреагируете
Протестовал бы, естественно. Мирными методами, зависящими от ситуации.
Re: Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Date: 2016-10-02 08:28 pm (UTC)А если Ваша партия голосует за запреты - это не покушение на МОЮ свободу совести ?
Если МОЯ партия НЕ голосует за запрет Вам "молиться, поститься, слушать радио Радонеж", а Ваша партия запрещает мне ездить, то кто на чью свободу совести покушается ?
Или свобода совести - это только право исполнять религиозные требования и обряды, а право их НЕ исполнять и заниматься чем-то другим - не входит ?
Мой копи-лефт:
Толерантность к нетолерантным - это тот камень, который
Богдемократия создала и сама не может поднять. (http://zlata-gl.livejournal.com/66389.html)А как Вы отреагируете, если ПРЕДСТАВИТЬ, что (к примеру) четверть мандатов в Конгрессе возьмут исламисты ? И, входя в коалицию, потребуют заеона, чтобы Ваша жена и дочка ходили в парандже ?
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-08-10 07:07 pm (UTC)Вопрос Вам. Судя по Вашему журналу, Вы уже несколько лет занимаетесь иудоборчеством, причём нередко в довольно-таки эмоциональной манере. Почему? Ведь в мире полно людей, верящих в самые разные странные (с Вашей точки зрения) вещи. Больше двух миллиардов, например, хотя бы формально верят в произошедшее воплощение Бога в человека.
Так что Вам дались какие-то тысячи традиционных евреев? Что Вам мешает просто записать их в "такие же чудики, как и остальные миллиарды верующих" и успокоиться? "Неужели ты скажешь мне, что все это
...вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"только из-за того, что злые люди не дают Вам ездить на автобусе в шабат?Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-08-11 05:37 pm (UTC)То, что Вы называете мою позицию "иудоборчествои", говорит о том, что Вы считаете свою пою позицию - правильным иудаизмом.
А между прочим, он говорит о своем праве руководить ВСЕМИ евреями.
я считаю для себя совершенно нормальным отвергать, скажем, христианство или ислам, по предпосылкам и/или результатам
По тем же причинам я отвергаю ортодоксальный иудаизм.
но ни в жисть не начну объяснять православному, как он неправильно понимает положение Духа Святого в Троице
Я тоже не стану. Мне пофиг. А вот "на темы морали" - могу поспорить. Потому что это - общественно-значимо.
Единственно, что я могу сказать относительно Троицы - это сказать ЕВРЕЯМ, а не христианам: ИМХО, христианство все же является монотеизмом.
Хоть у меня и есть об этом мнения, но это, помимо всего, просто не моё дело.
А иудаизм - это МОЕ дело. Потому что я живу в Израиле. Потому что я - еврейка. Потому что раввины претендуют говорить от имени всего еврейского народа и называть "антисемитами" всех, кто не согласен с их трактовками. Потому что эти трактовки - таки нередко наводят окружающих на не очень приятное мнение о евреях.
Так что Вам дались какие-то тысячи традиционных евреев? Что Вам мешает просто записать их в "такие же чудики, как и остальные миллиарды верующих" и успокоиться?
То, что я живу в Израиле.
То что я вижу, как эти "чудики" (имеющие около 20% голосов в Кнессете) прилагают все усилия, чтобы повернуть Израиль на иранскио-ИГИЛовский путь.
Жила бы в Америке или в России - может быть, меньше интересовалась бы этим.
"Неужели ты скажешь мне, что все это только из-за того, что злые люди не дают Вам ездить на автобусе в шабат?
В Израиле их причуды - гораздо заметнее чем из-за океана. Они "натолковали" себе право не работать и требовать пособий. Оградить школы для своих детей от общеобразовательных предметов. А детей у них - по 8-10 на семью.
Ну и что будет с Израилем в следующем поколении, с миллионами граждан, не учившими ничего, кроме Талмуда ?
я считаю Вашу позицию в целом логичной и заслуживающей уважения. Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Вашу позицию я могу уважать.
А ИХ позицию - нет. Именно потому, что ОНИ не собираются уважать мою позицию.
Чтение всех этих "майсес" для меня - именно попытка понять НАШИХ "досов". ПОЧЕМУ они считают нормальным - навязывать остальным свой образ жизни.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-02 04:25 pm (UTC)Ещё одно странное заявление. То, что я считаю свой иудаизм правильным для себя – это аксиома, а не следствие, ибо не считал бы – делал бы что-нибудь другое. И уж точно это не следует из мною сказанного, ибо, как Вы неоднократно отмечали, я не из мэйнстрима.
А иудаизм - это МОЕ дело. Потому что я живу в Израиле. Потому что я - еврейка.
Допустим. Но поскольку, по Вашим словам, Вы отвергаете ортодоксальный иудаизм по предпосылкам и/или результатам, это лишает Вас права оспаривать его изнутри. Изменения в систему могут вносить только участники системы (надеюсь, это понятно). Снаружи можно только прессовать. И Вы имеете, кстати, на это право – но лишь постольку, поскольку сия система вмешивается в Вашу жизнь. Она-таки вмешивается (делая Вас невольной участницей), вот и боритесь с ней (а не со мной и иже со мной). Но этого не достичь оспариванием верности интерпретаций, ибо у народа изнутри нет ровно никакого резона слушать аутсайдеров, по очевидным (и ранее упомянутым) причинам. (Сравните для интереса, как США добились отмены многожёнства у мормонов.)
Поэтому весь базар про электричество и отдых слуг – 100% не по делу. В смысле – не по Вашему делу. (И я очень советую Вам не брать на себя ответственность за всё, что говорят и делают нелюбимые Вами раввины – отвечалки не хватит.)
Я думаю, что Вы на самом деле это понимаете, т.к. сказали: считаю Вашу позицию ЛОГИЧНОЙ ровно в той же мере, в какой считаю логичной позиции всех конфессий и сект, кроме напрямую призывающих к убийствам, как современный радикальный ислам. ИХ я не могу признать "в той же степени логичными" в той же мере, хотя и не могу логически обосновать "чем их толкования ХУЖЕ". Вот именно – ибо логика, а особенно предпосылки, в каждой конфессии свои, и своей логикой, как своим уставом в чужом монастыре, Вы ни черта не добьётесь. Зачем же зря тратить время? Спорить со мной, правильно ли я понимаю Тору – это всё равно, что (как говорят здесь в США) учить коня петь: «тратит Ваше время зря и раздражает коня» :-)
Ваше поведение имеет смысл только в одном ключе – если Ваша цель не понимание иудаизма/ов, а антирелигиозная пропаганда. Собственно, Вы уже признались в этом – «Поэтому я заинтересованы, чтобы эти "ксендзы охмурили" поменьше моих "дважды соотечественников"» плюс сказанное Вами здесь (http://nomen-nescio.livejournal.com/1528205.html?thread=10745229#t10745229): Мне кажется более "выгодным" - тянуть таких, как Вы, - ИЗ ортодоксии. Но даже тогда очевидно, что Вы нерационально прилагаете усилия, т.к. я радикально не согласен с утверждением, что «реально Вы работаете на ортодоксов». Я тут вообще не работаю ни на кого, кроме себя. Прав
В любом случае я не желаю, чтобы меня кто-нибудь куда-нибудь тянул. Я сам не пропагандист, и не хочу быть пропагандированным. Поэтому я запрещаю Вам заниматься антирелигиозной пропагандой в моём журнале, и настоятельно прошу не вести себя так со мной в других местах. Это кирувникам за это деньги платят, а мне это не интересно. Помочь понять – это пожалуйста, а так – нет.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-03 06:13 am (UTC)Не согласна.
ОНИ (мэйнстрим) включают МЕНЯ в свою систему и считают СЕБЯ вправе навязывать мне запреты.
В связи с этим я считаю нужным критиковать их систему и пытаться объяснить людям, по разным причинам оказавшимся ВНУТРИ, - противоречия и недостатки их системы.
Вы ни черта не добьётесь.
Неверно.
Кто-то приходит в религию, кто-то уходит, кто-то меняет конфессию.
Значит люди "переубеждаются". Очень много пришедших в религию - просто не задумались о постулатах и логике.
я радикально не согласен с утверждением, что «реально Вы работаете на ортодоксов»
Ну и что, что не согласны ? Может просто не замечаете...
А с аксиомами и логикой мэйнстрима ортодоксов, который голосует за запреты, разве Вы согласны ?
Согласна, что в отношении Вас у меня меньше оснований так утверждать, чем в отношении ЛК. Он - здесь, в Израиле. Он голосует. И ему труднее "оправдаться" от "помощи мракобесам". Хотя субъективно - он пытается "сдвинуть мэйнстрим".
Я сам не пропагандист
Не согласна.
Вот Вы пропагандируете, как приятно блюсти шабат.
Это кирувникам за это деньги платят
В том числе - с моих налогов. А мне не платят.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-11-11 03:40 am (UTC)Для этого надо разбираться в материале. Я ведь уже объяснял Вам, что у тех, кто разбирается, претензии совсем не такие, как у Вас. Поэтому со мной Вы точно ни черта не добьётесь, кроме раздражения. ИМХО, гораздо эффективнее подчёркивать, что у Вас и у них – мнения, и настаивать на взаимном уважении и том, что мнение не даёт права навязывать. Всё-таки те, кто считает, что хилоним это назло – подавляющее меньшинство.
Вот Вы пропагандируете
Ой, я Вас умоляю! Это то, что Вы делаете – бродите по журналам, задавая однообразные вопросы и не переваривая ответы – пропаганда, а я раз в год... да это курам на смех. Не говоря уже о том, что автор той статьи шабат, в моём понимании, не очень-то соблюдает – что Вы и отметили.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-02 04:26 pm (UTC)Серьёзно?! Трудно поверить, ибо за этим объяснением далеко ходить не надо, и уж точно не нужно читать майсы. Хайнлайна знаете? У него в «Луна – суровая хозяйка (http://royallib.com/read/haynlayn_robert/luna___surovaya_hozyayka.html#757760)» есть замечательный момент, когда после свержения колониальной власти собирается первый конгресс свободной Луны, и –
«Одна женщина (большинство в Конгрессе составляли мужчины, но женщины отнюдь не уступали им в глупости) предъявила длинный список необходимых, по ее мнению, постоянно действующих законов. Все они касались частной жизни. … Но гораздо больше списка вещей, которые ненавидела эта баба (что с нее возьмешь - она же явно безумнее киборга), меня поразил тот факт, что все время находился кто-нибудь, кто соглашался с ее запретами. Должно быть, в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется. Правила, законы - но всегда для других людей. Какую-то дремучую часть нашей души, существовавшую в нас до того, как мы слезли в дерева, нам так и не удалось сбросить с себя, когда мы распрямились. Ибо ни один из этих людей не сказал: "Пожалуйста, примите такой-то закон, чтобы я не мог продолжать делать того, что, как мне известно, я не должен делать". Ноу, камрад, речь всегда идет о чем-то, что ему не нравится у соседей. Запретить им "для их собственного блага", а вовсе не потому, что оратору лично нанесен какой-то ущерб.»
Увы, сие есть суровая правда жизни. Большинство людей считает совершенно нормальным законодательно предписывать другим, как им надо жить. Очевидно, что эта тенденция универсальна и не уникальна для религиозных людей. Законы, конечно, необходимы, но всегда и везде приходится постоянно следить за умниками, пытающимися с их помощью влезть в частную жизнь. Даже здесь, в США, где таких людей вроде меньше, чем в других местах – но всё равно большинство, чёрт подери!
(Кстати, в той же книге есть хороший пассаж о разных культурах – вот здесь (http://royallib.com/read/haynlayn_robert/luna___surovaya_hozyayka.html#593920), начиная со слов «Я вздохнул» в предпоследней строке.)
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-03 06:42 am (UTC)Либертарианская утопия ?
Кстати, читали ль Вы "Если это будет продолжаться (http://flibusta.is/b/79080/read)" ?
Большинство людей считает совершенно нормальным законодательно предписывать другим, как им надо жить.
Согласна.
Очевидно, что эта тенденция универсальна и не уникальна для религиозных людей.
Не согласна. Религиозным это присуще в гораздо бОльшей степени, чем другим.
И сильно зависит от конкретной религии и эпохи.
Посмотрите конкретно на Израиль.
Есть целых 3 религиозных партии, которые требуют запретить остальным нарушать кашрут-шабат (собирают львиную долю голосов религиозного населения). Необходимость навязать остальным - входит в их священные книги в их толковании. Прямым текстом. См. Рамбама. До фига заповедей, как бить палками - нарушителей религиозных предписаний.
И ни одной партии, которая хочет запретить "молиться-поститься".
Большевиков - не предлагать, это не атеизм, а новая религия. (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html)
Реальный атеизм - это толерантная сегодняшняя Европа.
К сожалению, недооценивающая опасность, исходящую от нетолерантных.
Про "Суровую Хозяйку"
Date: 2016-10-11 06:02 am (UTC)Вы пропустили самый смачный кусочек ее требований:
"Церковные службы должны проходить только по субботам. Никакими другими делами в этот день заниматься нельзя."
И сразу понятно, из какой общины она пришла.
А чо она вообще на собрание-то поперлась ?
Разве в требования ее "общины" не входит, чтоб женщины сидели дома, а выходя на улицу не смели рта открыть ? А в синагоге - в заднем ряду за занавесочкой.
Партии ШАС и Яадут, выставляющие такие требования, - не послали в Кнессет ни одной женщины. По крайней мере - за последние 20 лет.
Все ее слова должен был говорить мужчина.
(Конечно, в болтовне с подружкой и в воспитании детей - она вполне могла сказать такое).
Приписывание их женщине в большом собрании - подсознательный уровень мизогинии в Америке времен Хайнлайна.
Re: Про "Суровую Хозяйку"
Date: 2016-11-11 03:44 am (UTC)Да неужели? Где это Вы видели еврея, который бы пытался заставить неевреев соблюдать шабат?! Наоборот, традиционные евреи в Луне радовались бы, что есть кому обслуживать энергетику и жизнеобеспечение. Так что у нас выбор между адвентистами седьмого дня, баптистами седьмого дня, пятидесятниками седьмого дня, да ещё, может быть, Церковью Бога – но эта вроде образовалась после написания книги.
Разве в требования ее "общины" не входит
Неувязочка получается? Это должно было Вам подсказать, что Ваша предвзятость подтолкнула Вас к поспешному выводу.
Вообще поразительно – обнаружить мизогинию у Хайнлайна. У Хайнлайна, Карл! Да ещё сразу после фразы “большинство в Конгрессе составляли мужчины, но женщины отнюдь не уступали им в глупости”!
(Хайнлайн – один из моих любимых писателей, за него могу и покусать :-) У меня с моим другом-хабадником на двоих полное собрание его сочинений, включая ранние рассказы под псевдонимами. Это к вопросу “читали ли Вы…” – да, причём всё! Кстати, если не читали, очень рекомендую также “Иов, или Комедия Справедливости”.)
Но вообще клёвая книга, верно? В оригинале она ещё лучше: Проф разговаривает на оксфордском английском, Вайо – на восточно-американском, а Манни – на этаком пиджине с частыми вкраплениями русских слов и похожей грамматикой, Прелесть!
no subject
Date: 2016-07-19 05:07 pm (UTC)На месте предпринимателей я бы предложил считать защиту оборудованием - но рабочие пусть покупают её за свой счёт или работают без неё.
Ну или можно ввести нормативы - 45 секунд на одевание. Кто не уложился - штрафовать.
no subject
Date: 2016-08-06 10:01 am (UTC)И нормы выработки - поднять в несколько раз.
Чем отличается ?
no subject
Date: 2016-08-06 02:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-07 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-08 06:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-08 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-12-25 01:54 am (UTC)