Пять орехов – это куча?
Jul. 18th, 2016 02:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovВерховному Суду США иногда приходится решать довольно-таки талмудические вопросы. В 1938 году был принят Fair Labor Standards Act (Закон о Справедливых Стандартах Трудовой Деятельности, FLSA), который в числе прочего аннулировал соглашения между работодателями и профсоюзами, предусматривающие какую-либо работу без оплаты. Такая часть договора a priori не существует, и суды не будут вводить её в действие. Как и в большинстве законов, в этом присутствует список определений используемых терминов (что значит "работник", "продажа", "товар", и т.д. в контексте этого закона) – раздел 203. Параграф "о" сего раздела определяет термин "часы работы" и указывает, что этот термин не включает время, потраченное на переодевание в рабочую одежду и мытьё, если или работодатель и профсоюз договорились, что оно таки не будет включаться, или уже существует обычай его не включать.
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Потому что человек, а не ангел.
Date: 2016-08-10 07:07 pm (UTC)Вопрос Вам. Судя по Вашему журналу, Вы уже несколько лет занимаетесь иудоборчеством, причём нередко в довольно-таки эмоциональной манере. Почему? Ведь в мире полно людей, верящих в самые разные странные (с Вашей точки зрения) вещи. Больше двух миллиардов, например, хотя бы формально верят в произошедшее воплощение Бога в человека.
Так что Вам дались какие-то тысячи традиционных евреев? Что Вам мешает просто записать их в "такие же чудики, как и остальные миллиарды верующих" и успокоиться? "Неужели ты скажешь мне, что все это
...вызвал жалкий разбойник Вар-равван?"только из-за того, что злые люди не дают Вам ездить на автобусе в шабат?Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-08-11 05:37 pm (UTC)То, что Вы называете мою позицию "иудоборчествои", говорит о том, что Вы считаете свою пою позицию - правильным иудаизмом.
А между прочим, он говорит о своем праве руководить ВСЕМИ евреями.
я считаю для себя совершенно нормальным отвергать, скажем, христианство или ислам, по предпосылкам и/или результатам
По тем же причинам я отвергаю ортодоксальный иудаизм.
но ни в жисть не начну объяснять православному, как он неправильно понимает положение Духа Святого в Троице
Я тоже не стану. Мне пофиг. А вот "на темы морали" - могу поспорить. Потому что это - общественно-значимо.
Единственно, что я могу сказать относительно Троицы - это сказать ЕВРЕЯМ, а не христианам: ИМХО, христианство все же является монотеизмом.
Хоть у меня и есть об этом мнения, но это, помимо всего, просто не моё дело.
А иудаизм - это МОЕ дело. Потому что я живу в Израиле. Потому что я - еврейка. Потому что раввины претендуют говорить от имени всего еврейского народа и называть "антисемитами" всех, кто не согласен с их трактовками. Потому что эти трактовки - таки нередко наводят окружающих на не очень приятное мнение о евреях.
Так что Вам дались какие-то тысячи традиционных евреев? Что Вам мешает просто записать их в "такие же чудики, как и остальные миллиарды верующих" и успокоиться?
То, что я живу в Израиле.
То что я вижу, как эти "чудики" (имеющие около 20% голосов в Кнессете) прилагают все усилия, чтобы повернуть Израиль на иранскио-ИГИЛовский путь.
Жила бы в Америке или в России - может быть, меньше интересовалась бы этим.
"Неужели ты скажешь мне, что все это только из-за того, что злые люди не дают Вам ездить на автобусе в шабат?
В Израиле их причуды - гораздо заметнее чем из-за океана. Они "натолковали" себе право не работать и требовать пособий. Оградить школы для своих детей от общеобразовательных предметов. А детей у них - по 8-10 на семью.
Ну и что будет с Израилем в следующем поколении, с миллионами граждан, не учившими ничего, кроме Талмуда ?
я считаю Вашу позицию в целом логичной и заслуживающей уважения. Готовы ли Вы ответить взаимностью?
Вашу позицию я могу уважать.
А ИХ позицию - нет. Именно потому, что ОНИ не собираются уважать мою позицию.
Чтение всех этих "майсес" для меня - именно попытка понять НАШИХ "досов". ПОЧЕМУ они считают нормальным - навязывать остальным свой образ жизни.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-02 04:25 pm (UTC)Ещё одно странное заявление. То, что я считаю свой иудаизм правильным для себя – это аксиома, а не следствие, ибо не считал бы – делал бы что-нибудь другое. И уж точно это не следует из мною сказанного, ибо, как Вы неоднократно отмечали, я не из мэйнстрима.
А иудаизм - это МОЕ дело. Потому что я живу в Израиле. Потому что я - еврейка.
Допустим. Но поскольку, по Вашим словам, Вы отвергаете ортодоксальный иудаизм по предпосылкам и/или результатам, это лишает Вас права оспаривать его изнутри. Изменения в систему могут вносить только участники системы (надеюсь, это понятно). Снаружи можно только прессовать. И Вы имеете, кстати, на это право – но лишь постольку, поскольку сия система вмешивается в Вашу жизнь. Она-таки вмешивается (делая Вас невольной участницей), вот и боритесь с ней (а не со мной и иже со мной). Но этого не достичь оспариванием верности интерпретаций, ибо у народа изнутри нет ровно никакого резона слушать аутсайдеров, по очевидным (и ранее упомянутым) причинам. (Сравните для интереса, как США добились отмены многожёнства у мормонов.)
Поэтому весь базар про электричество и отдых слуг – 100% не по делу. В смысле – не по Вашему делу. (И я очень советую Вам не брать на себя ответственность за всё, что говорят и делают нелюбимые Вами раввины – отвечалки не хватит.)
Я думаю, что Вы на самом деле это понимаете, т.к. сказали: считаю Вашу позицию ЛОГИЧНОЙ ровно в той же мере, в какой считаю логичной позиции всех конфессий и сект, кроме напрямую призывающих к убийствам, как современный радикальный ислам. ИХ я не могу признать "в той же степени логичными" в той же мере, хотя и не могу логически обосновать "чем их толкования ХУЖЕ". Вот именно – ибо логика, а особенно предпосылки, в каждой конфессии свои, и своей логикой, как своим уставом в чужом монастыре, Вы ни черта не добьётесь. Зачем же зря тратить время? Спорить со мной, правильно ли я понимаю Тору – это всё равно, что (как говорят здесь в США) учить коня петь: «тратит Ваше время зря и раздражает коня» :-)
Ваше поведение имеет смысл только в одном ключе – если Ваша цель не понимание иудаизма/ов, а антирелигиозная пропаганда. Собственно, Вы уже признались в этом – «Поэтому я заинтересованы, чтобы эти "ксендзы охмурили" поменьше моих "дважды соотечественников"» плюс сказанное Вами здесь (http://nomen-nescio.livejournal.com/1528205.html?thread=10745229#t10745229): Мне кажется более "выгодным" - тянуть таких, как Вы, - ИЗ ортодоксии. Но даже тогда очевидно, что Вы нерационально прилагаете усилия, т.к. я радикально не согласен с утверждением, что «реально Вы работаете на ортодоксов». Я тут вообще не работаю ни на кого, кроме себя. Прав
В любом случае я не желаю, чтобы меня кто-нибудь куда-нибудь тянул. Я сам не пропагандист, и не хочу быть пропагандированным. Поэтому я запрещаю Вам заниматься антирелигиозной пропагандой в моём журнале, и настоятельно прошу не вести себя так со мной в других местах. Это кирувникам за это деньги платят, а мне это не интересно. Помочь понять – это пожалуйста, а так – нет.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-03 06:13 am (UTC)Не согласна.
ОНИ (мэйнстрим) включают МЕНЯ в свою систему и считают СЕБЯ вправе навязывать мне запреты.
В связи с этим я считаю нужным критиковать их систему и пытаться объяснить людям, по разным причинам оказавшимся ВНУТРИ, - противоречия и недостатки их системы.
Вы ни черта не добьётесь.
Неверно.
Кто-то приходит в религию, кто-то уходит, кто-то меняет конфессию.
Значит люди "переубеждаются". Очень много пришедших в религию - просто не задумались о постулатах и логике.
я радикально не согласен с утверждением, что «реально Вы работаете на ортодоксов»
Ну и что, что не согласны ? Может просто не замечаете...
А с аксиомами и логикой мэйнстрима ортодоксов, который голосует за запреты, разве Вы согласны ?
Согласна, что в отношении Вас у меня меньше оснований так утверждать, чем в отношении ЛК. Он - здесь, в Израиле. Он голосует. И ему труднее "оправдаться" от "помощи мракобесам". Хотя субъективно - он пытается "сдвинуть мэйнстрим".
Я сам не пропагандист
Не согласна.
Вот Вы пропагандируете, как приятно блюсти шабат.
Это кирувникам за это деньги платят
В том числе - с моих налогов. А мне не платят.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-11-11 03:40 am (UTC)Для этого надо разбираться в материале. Я ведь уже объяснял Вам, что у тех, кто разбирается, претензии совсем не такие, как у Вас. Поэтому со мной Вы точно ни черта не добьётесь, кроме раздражения. ИМХО, гораздо эффективнее подчёркивать, что у Вас и у них – мнения, и настаивать на взаимном уважении и том, что мнение не даёт права навязывать. Всё-таки те, кто считает, что хилоним это назло – подавляющее меньшинство.
Вот Вы пропагандируете
Ой, я Вас умоляю! Это то, что Вы делаете – бродите по журналам, задавая однообразные вопросы и не переваривая ответы – пропаганда, а я раз в год... да это курам на смех. Не говоря уже о том, что автор той статьи шабат, в моём понимании, не очень-то соблюдает – что Вы и отметили.
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-02 04:26 pm (UTC)Серьёзно?! Трудно поверить, ибо за этим объяснением далеко ходить не надо, и уж точно не нужно читать майсы. Хайнлайна знаете? У него в «Луна – суровая хозяйка (http://royallib.com/read/haynlayn_robert/luna___surovaya_hozyayka.html#757760)» есть замечательный момент, когда после свержения колониальной власти собирается первый конгресс свободной Луны, и –
«Одна женщина (большинство в Конгрессе составляли мужчины, но женщины отнюдь не уступали им в глупости) предъявила длинный список необходимых, по ее мнению, постоянно действующих законов. Все они касались частной жизни. … Но гораздо больше списка вещей, которые ненавидела эта баба (что с нее возьмешь - она же явно безумнее киборга), меня поразил тот факт, что все время находился кто-нибудь, кто соглашался с ее запретами. Должно быть, в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется. Правила, законы - но всегда для других людей. Какую-то дремучую часть нашей души, существовавшую в нас до того, как мы слезли в дерева, нам так и не удалось сбросить с себя, когда мы распрямились. Ибо ни один из этих людей не сказал: "Пожалуйста, примите такой-то закон, чтобы я не мог продолжать делать того, что, как мне известно, я не должен делать". Ноу, камрад, речь всегда идет о чем-то, что ему не нравится у соседей. Запретить им "для их собственного блага", а вовсе не потому, что оратору лично нанесен какой-то ущерб.»
Увы, сие есть суровая правда жизни. Большинство людей считает совершенно нормальным законодательно предписывать другим, как им надо жить. Очевидно, что эта тенденция универсальна и не уникальна для религиозных людей. Законы, конечно, необходимы, но всегда и везде приходится постоянно следить за умниками, пытающимися с их помощью влезть в частную жизнь. Даже здесь, в США, где таких людей вроде меньше, чем в других местах – но всё равно большинство, чёрт подери!
(Кстати, в той же книге есть хороший пассаж о разных культурах – вот здесь (http://royallib.com/read/haynlayn_robert/luna___surovaya_hozyayka.html#593920), начиная со слов «Я вздохнул» в предпоследней строке.)
Re: Отвечаю сначала на вопросы
Date: 2016-10-03 06:42 am (UTC)Либертарианская утопия ?
Кстати, читали ль Вы "Если это будет продолжаться (http://flibusta.is/b/79080/read)" ?
Большинство людей считает совершенно нормальным законодательно предписывать другим, как им надо жить.
Согласна.
Очевидно, что эта тенденция универсальна и не уникальна для религиозных людей.
Не согласна. Религиозным это присуще в гораздо бОльшей степени, чем другим.
И сильно зависит от конкретной религии и эпохи.
Посмотрите конкретно на Израиль.
Есть целых 3 религиозных партии, которые требуют запретить остальным нарушать кашрут-шабат (собирают львиную долю голосов религиозного населения). Необходимость навязать остальным - входит в их священные книги в их толковании. Прямым текстом. См. Рамбама. До фига заповедей, как бить палками - нарушителей религиозных предписаний.
И ни одной партии, которая хочет запретить "молиться-поститься".
Большевиков - не предлагать, это не атеизм, а новая религия. (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html)
Реальный атеизм - это толерантная сегодняшняя Европа.
К сожалению, недооценивающая опасность, исходящую от нетолерантных.
Про "Суровую Хозяйку"
Date: 2016-10-11 06:02 am (UTC)Вы пропустили самый смачный кусочек ее требований:
"Церковные службы должны проходить только по субботам. Никакими другими делами в этот день заниматься нельзя."
И сразу понятно, из какой общины она пришла.
А чо она вообще на собрание-то поперлась ?
Разве в требования ее "общины" не входит, чтоб женщины сидели дома, а выходя на улицу не смели рта открыть ? А в синагоге - в заднем ряду за занавесочкой.
Партии ШАС и Яадут, выставляющие такие требования, - не послали в Кнессет ни одной женщины. По крайней мере - за последние 20 лет.
Все ее слова должен был говорить мужчина.
(Конечно, в болтовне с подружкой и в воспитании детей - она вполне могла сказать такое).
Приписывание их женщине в большом собрании - подсознательный уровень мизогинии в Америке времен Хайнлайна.
Re: Про "Суровую Хозяйку"
Date: 2016-11-11 03:44 am (UTC)Да неужели? Где это Вы видели еврея, который бы пытался заставить неевреев соблюдать шабат?! Наоборот, традиционные евреи в Луне радовались бы, что есть кому обслуживать энергетику и жизнеобеспечение. Так что у нас выбор между адвентистами седьмого дня, баптистами седьмого дня, пятидесятниками седьмого дня, да ещё, может быть, Церковью Бога – но эта вроде образовалась после написания книги.
Разве в требования ее "общины" не входит
Неувязочка получается? Это должно было Вам подсказать, что Ваша предвзятость подтолкнула Вас к поспешному выводу.
Вообще поразительно – обнаружить мизогинию у Хайнлайна. У Хайнлайна, Карл! Да ещё сразу после фразы “большинство в Конгрессе составляли мужчины, но женщины отнюдь не уступали им в глупости”!
(Хайнлайн – один из моих любимых писателей, за него могу и покусать :-) У меня с моим другом-хабадником на двоих полное собрание его сочинений, включая ранние рассказы под псевдонимами. Это к вопросу “читали ли Вы…” – да, причём всё! Кстати, если не читали, очень рекомендую также “Иов, или Комедия Справедливости”.)
Но вообще клёвая книга, верно? В оригинале она ещё лучше: Проф разговаривает на оксфордском английском, Вайо – на восточно-американском, а Манни – на этаком пиджине с частыми вкраплениями русских слов и похожей грамматикой, Прелесть!