![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Пять орехов – это куча?
Верховному Суду США иногда приходится решать довольно-таки талмудические вопросы. В 1938 году был принят Fair Labor Standards Act (Закон о Справедливых Стандартах Трудовой Деятельности, FLSA), который в числе прочего аннулировал соглашения между работодателями и профсоюзами, предусматривающие какую-либо работу без оплаты. Такая часть договора a priori не существует, и суды не будут вводить её в действие. Как и в большинстве законов, в этом присутствует список определений используемых терминов (что значит "работник", "продажа", "товар", и т.д. в контексте этого закона) – раздел 203. Параграф "о" сего раздела определяет термин "часы работы" и указывает, что этот термин не включает время, потраченное на переодевание в рабочую одежду и мытьё, если или работодатель и профсоюз договорились, что оно таки не будет включаться, или уже существует обычай его не включать.
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
В 2008 году порядка 800 рабочих компании US Steel подали на неё в суд. По работе им надо было надевать жароупорную защитную одежду, и они заявили, что таковая не подпадает под термин "одежда", а является защитным оборудованием, и время на её надевание должно идти как рабочее. (Sandifer v. United States Steel Corp.)
Процесс обсуждения вращался вокруг определения термина "одежда" в контексте FLSA и был весьма занимателен. Адвокат истца отметил, что некоторые суды второй инстанции таки включили в это определение некоторые предметы защиты, добавив: "Мы все знаем, что есть предметы, которые мы носим, но они не являются одеждой. Это определение зависит от формы и функции предмета, и тут есть некий спектр, на котором нам надо провести разграничительную линию. ... У судов, например, махлокет касательно перчаток и кожаных передников... Нужна ясность."
27 января 2014 Верховный Суд вынес свой вердикт. В нём Суд дал своё юридическое определение понятий "одежда" и "смена одежды", частично отвергнув и частично приняв аргументы обеих сторон. Хотите догадаться, в чью пользу был вердикт? А в чью рассудили бы Вы?
Бонусный вопрос: какие дискуссии в Талмуде Вам это напоминает?
Re: Потому что человек, а не ангел.
непонимание простого текста прямой заповеди Торы.
Нет. Не "непонимание", а другое понимание. Другое, понимаете? Понимание в рамках другой системы, в которой эти тексты Торы устанавливает: 1) запрет производить мелахот (Вы уже задумались, как я советовал, почему Закон о Справедливых Стандартах Трудовой Деятельности находит нужным определять значение терминов "работник", "продажа", "товар", и т.д.?); 2) предписание отдыхать, и 3) ответственность за первые два пункта по отношению к членам семьи, рабам, и животным. И где Вы нашли в этом списке наёмного работника? Или Вы считаете, что свободная женщина, нанявшаяся в кухарки, приобретает статус рабыни? "Так я категорически возражаю!" :-) Тут уже не семейное право, а трудовое.
(Если уж на то пошло, то тот человек, возможно, допустил эту ошибку именно потому, что – подобно Вам – концентрировался только на тексте. Ну, и до кучи: в Шмот 20:9 нет ни слова про отдых; это перефраз Моше-рабейну в Дварим 5:13, так с какой стати Вы настаиваете именно на этом варианте текста?)
Ну, это Ваши авторитеты так истолковали. А мне очевидно
Именно. Что очевидно Вам, не обязательно очевидно другим. Особенно тем, кто веками разрабатывал систему. Чем Ваши авторитеты лучше?
Или Вы считаете, что Ваше понимание чем-то лучше? Тогда вынужден Вас разочаровать: здесь не считают Ваше мнение единственно правильным, а всех несогласных – мразью. Ну, или злобными невежественными дураками (tm).
ИМХО это значит, что судьи сами нарушают заповеди.
Какие судьи? В этой истории если и есть судья, то это Хазон Иш.
(Пришлось разбить постинг, ибо многабукав.)
Re: Потому что человек, а не ангел.
Это ДРУГОЕ идет в противоречие с прямым текстом Торы.
" И где Вы нашли в этом списке наёмного работника? Или Вы считаете, что свободная женщина, нанявшаяся в кухарки, приобретает статус рабыни?"
Там еще есть "ПРИШЕЛЕЦ, КОТОРЫЙ В ДОМЕ ТВОЕМ".
Почему наемный работник не подпадает под это определение ?
Ему не положен отдых ?
это перефраз Моше-рабейну в Дварим 5:13,
Книга "Дварим" уже не является частью Торы ?
Раб имеет право на отдых, а наемный работник - нет ?
Когда ТОЛКОВАТЕЛЯМ угодно - они расширяют понятия "до небес", превращая электричество в огонь и нажатие кнопки - в строительные работы.
А то - наоборот, выводят наемника из-под "права на отдых".
Что очевидно Вам, не обязательно очевидно другим. Особенно тем, кто веками разрабатывал систему.
Разработчики системы - не всегда бескорыстны.
В данном случае - они слишком многое в Торе - толкуют "с точностью до наоборот".
здесь не считают Ваше мнение единственно правильным, а всех несогласных – мразью.
Ну что Вы, такое дозволено только "разработчикам систем".
"Мразью" я их не называла, но хитрыми адвокатами - вполне.
В этой истории если и есть судья, то это Хазон Иш.
Уж больно он скромен.Сомневаюсь, что хозяин что-то понял. Максимум - Хазон Иш организовал служанке несколько часов отдыха. Завтра будет то же самое, что вчера. Когда человек САМ не имеет ни малейшего сочувствия - вряд ли этот пример его чему-то научит.
Не забывайте - хозяин известен "проникновенными словами Торы". И если не нашел в них идеи человеческого отношения к работнику, и раввин его не научил, то ХИ - не судья, а одно из мнений. А дальше - зависит от степени эгоизма хозяина.
судьи – тоже люди, и у них всегда есть свой интерес
Особенно - когда дело касается общезначимых вопросов.
Но у Вас вообще довольно-таки интересно получается: что в любом судебном деле один из адвокатов заведомо не оправдывает расходы на себя. Т.е. гонорар должен получать только победитель?
Может быть разная ситуация.
Могут оба адвоката изначально верить в победу и иметь веские аргументы. А может один заранее знать, что проиграет и просто тянуть деньги с клиента. И второй вариант - выгоднее для него, чем отказаться от проигрышного дела.
По двум делам, о которых мы говорили - что Вы думаете ?
Мог проигравший адвокат предвидеть результат ?
Кстати, как Вы относитесь к тому, что выигравший спортсмен получает награду ?
Вот у меня есть опыт программирования на Visual Basic и C++, самоучкой.
Я тоже самоучка - в программировании на всех языках (штук 5). А по образованию - инженер-электронщик. Работала "полностью программистом" (причем - в районе бухгалтерии, отдела кадров и экономики) - 4 года всего. Остальное - на стыке электроники и real-time (почти всю жизнь).
Могу Вам и за экономику с бухгалтерией кое-что сказать. (Кстати, имею диплом 3-месячных бухгалтерских курсов и знаю "план счетов", вот! ).
Насколько высоко Вы будете ценить моё мнение?
Нормально буду ценить. Если Вы умеете писать на этих языках.
Может Пупкин неудачно выбрал язык.
И это ведь программистское дело, где почти всё бинарно.
Вот уж с этим я точно, что не согласна.
Если я стану выбирать между Ассемблером и Паскалем, то перечислю преимущества того и другого для данного конкретного проекта.
Вы не можете ОСПАРИВАТЬ решение американского суда – но и по отношению к Санѓедрину Вы такой же аутсайдер.
Не согласна.
Люди, руководствующиеся решениями Санхедрина, существенно влияют на мою жизнь через Кнессет.
Поэтому я заинтересованы, чтобы эти "ксендзы охмурили" поменьше моих "дважды соотечественников".
Атеист до мозга костей, но Талмуд и ришоним на него он знает отменно – с ним всегда об этом приятно поговорить.
Ну, я меньше знаю, но тоже много читаю из того, что пишут самые разные раввины.
Однако Вы признаете, что большой специалист - тоже может не верить.
Re: Потому что человек, а не ангел.
В воротах города, не в доме; и не написано «работник». «Подпадает» – это уже не «прямой текст Торы», а интерпретация. Таким образом, мы доказали, что эксплуатация наёмного работника не противоречит прямому тексту, и ещё раз убедились в необходимости юридической интепретации основополагающих текстов. QED. Т.е. всё сводится к тому, чью интерпретацию предпочесть, а утверждение "Это ДРУГОЕ идет в противоречие с прямым текстом Торы" – опровергнуто.
Может быть разная ситуация. Могут оба адвоката изначально верить в победу и иметь веские аргументы.
В тяжбах по конституционным вопросам (особенно тем, которые доходят до Верховного Суда), обычно так и есть. Адвокат, берущийся за заведомо проигрышное дело, просто жулик (и рискует репутацией), и бороться с этим «насморком» надо соответственно. (А бывает, что адвокат предупреждает, что дело хилое, но клиент всё равно настаивает. Сам видел такое, будучи присяжным.) Кстати, тут есть адвокаты, берущиеся за дело за долю отсуженного (т.е. без оплаты в случае проигрыша). А так – к спортивным наградам я отношусь ровно, но не считаю юриспруденцию спортом.
Нормально буду ценить. Если Вы умеете писать на этих языках.
Вот именно. А если увидите, что не умею, или умею хуже Вас, то законно будете ценить ниже своего. Ну и вот. «Много читаю из того» – этого явно не достаточно.
Однако Вы признаете, что большой специалист - тоже может не верить.
Что ж тут признавать? Это «объективный факт, данный нам в ощущениях», начиная аж с Элиши бен Авуйи :-) Но тут вот что интересно – на протяжении нашего 25-летнего знакомства профессор Галеви никогда не высказывал к иудаизму претензии, подобные Вашим. Именно потому, что знает его. И, зная, отвергает – но не отказывает ему во внутренней последовательности. Наши с ним претензии другие. Вот Вы сказали выше: Разработчики системы - не всегда бескорыстны. В данном случае - они слишком многое в Торе - толкуют "с точностью до наоборот". Я бы даже сказал – всегда не бескорыстны; вопрос только, в чём корысть. Однако же меня и многих других (из тех, кто серьёзно об этом думал) ни это, ни мнимая «оборотность» не смущает, хотя мы вроде же наблюдаем одну и ту же картину, одни и те же факты. В чём же дело? Может, мы все злобные невежественные дураки™? Может, мы хитрые наймиты сионских мудрецов, спим и видим, как бы поработить всех? А может, мы всё-таки изнутри видим что-то, что незаметно Вам? Знаем что-то, неизвестное Вам? Или просто видим ту же картину, но по-другому?
Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее вероятным? Может, предложите свой? Мы, будучи агностиками, должны бы друг друга понять.
Re: Потому что человек, а не ангел.
Прямой текст - именно В ДОМЕ.
Это у Вас интерпретация - что "в городе". И на основе именно этой интерпретации (между прочим) действуют наши религиозные депутаты, запрещающие транспорт и магазины.
Если работник находится в твоем доме - почему он не подпадает под "пришельца" ?
"Таким образом, мы доказали"
Извините, "не образом, а чем-то вроде свечки".
Вы перевернули текст и вдруг заявляете, что что-то доказали.
В тяжбах по конституционным вопросам (особенно тем, которые доходят до Верховного Суда), обычно так и есть.
Может быть, может не быть. Конечно, конституционные вопросы - сложнее обычных судебных дел.
И что, там можно заявить, что "в твоем доме" - означает "в городе" ?
«Много читаю из того» – этого явно не достаточно.
Очень удобная отговорка, когда прямой текст переворачиваешь на уши.
на протяжении нашего 25-летнего знакомства профессор Галеви никогда не высказывал к иудаизму претензии, подобные Вашим.
Ну и что ?
но не отказывает ему во внутренней последовательности.
"Внутренняя последовательность" - вообще ничего не доказывает.
Кстати, советская идеология тоже была "внутренне последовательной", если позволять столь свободные толкования.
Не менее последовательны христианство и ислам.
Если мы говорим, не о "сущем", а о "должном" - это вопрос совести, а не "внутренней последовательности".
Солипсизм - вполне "внутренне последователен".
Вполне последовательны идеи существования "высших и низших" наций, классов, рас.
ни мнимая «оборотность» не смущает,
Разумеется. Вы всегда можете обозвать "оборотность" - мнимой.
Приняв аксиому, что прямой текст ничего не значит, а самое главное - толкования рава.
Знаем что-то, неизвестное Вам?
Насчет "знаем" - я ищу ваши знания в книгах. Но вы (в широком смысле) не способны их адекватно и убедительно передать. Поэтому заявляете, что "«Много читаю из того» – этого явно не достаточно.". Для Вас надо не "читать", а уверовать, что "это правда". Без доказательств. Поэтому человек, который вообще ни фига не читал, но активно бьет лбом об стену - гораздо любезнее попам, чем тот, кто читает и задает неудобные вопросы.
В отличие от науки, где чтение хороших книг обычно приводит к пониманию и продвижению.
А может, мы всё-таки изнутри видим что-то, что незаметно Вам?
Может. А может видят представители иных конфессий, а вы, жестоковыйные и слепые, - не замечаете.
спим и видим, как бы поработить всех?
Несомненно, среди вашего и невашего истеблишмента есть и такие, которые (сознательно или подсознательно) хотят именно этого.
Какой из этих вариантов Вам кажется наиболее вероятным? Может, предложите свой?
Мой вариант - человеку психологически удобно ощущать свою конфессию - зрячей, а других - слепыми.
В подавляющем большинстве аргумент в польза СВОЕЙ конфессии - это "НАШИ деды в это верили".
Иначе - чем Вы можете объяснить, что после 3-х поколений "советского атеизма" те люди, которые решили вернуться к религии, - почти все выбрали "конфессию дедов" ?
А может, мы всё-таки изнутри видим что-то, что незаметн
"А может представители других конфессий видят что-то, что незаметно Вам ?"
Обычно религиозные (независимо от национальности и конфессии) отвечают так: я свое уже нашел, на остальное - у меня нет времени.
"вроде же наблюдаем одну и ту же картину, одни и те же факты"
Мы наблюдаем некие тексты: Танах, Талмуд, Коран, Евангелие, Илиаду, Манифест Компартии, учебник физики и биологии
И выбираем, чему доверять.
Вы доверяете неким книгам, в которых рассказано про говорящую ослицу, Всемирный потоп, превращение посохов в змей. И про указания Бога, как нам жить.
Другие доверяют книгам, где рассказано о воскрешении трупа и превращении воды в вино.
Почему-то Вы им не доверяете. Хотя в ИХ историографии - тоже описаны "династии", кто, кому и как передавал информацию.
Проанализируйте собственные ощущения, ПОЧЕМУ Вы НЕ доверяете другим вариантам. И у Вас будет объяснение, почему я не доверяю И первому ТОЖЕ.
У меня есть основания доверять учебнику физики и биологии: работающие комп, самолет, холодильник, лекарства...
А результаты остальных - только войны и насилие. Причем прямой текст книг - призывает к насилию против "неверных". Как внутренних, так и внешних.
Это факты, которые я наблюдаю.
Не знаю, наблюдаете Вы ТЕ ЖЕ факты - или иные.