Прискорбное явление

[ymarkov]

Вот тут, в ru_judaizm, был задан вопрос, иллюстрирующий проблему:

"...одна очень религиозная женщина заявила, что женщине не хорошо самой делать Киддуш, надо обязательно услышать Киддуш от мужчины. ...откуда эта идея, что Киддуш женщина, если это возможно, не должна делать сама, a слышать его от мужчины? Это минхаг, хумра, алоха? Где-нибудь это написано?.. моя любимая супруга так была впечатлена праведностью и месируш нефешом этой женщины, что попросила меня проверить :)"

Уважаемый uri_superfin внятно ответил: "Не вижу никакой проблемы сделать женщине киддуш себе самой."

Далее последовал обзор народных заморочек обычаев, связанных с ѓавдалой:

"...слышала такие варианты:
* женщине лучше прослушать авдалу от мужчины по телефону, чем делать самой.
* женщина не должна зажигать авдальную свечу, т.к. она-де погасила свечу мира и т.д. (хотя это же вроде разрешение пользоваться будничным огнём - а оно для всех).
* женщина не должна благословлять на бсамим, т.к. это для утешения печали по отлетевшей субботней душе, а в её случае а) душа никуда не отлетает, б) душа никогда не прилетает.
* женщине нельзя пить вино, т.к. авдальное вино - сгула на бороду, а она пока что - не особенно тренд в женской моде."

Р. Ури по существу прокомментировал:
"По телефону - бред (мы на брахот по телефону и "амен" не отвечаем, т.к. не человека слышим, а воспроизведение эл.сигналов).
Насчет свечи - есть такое дело, однако, само собой, алаха такими вещами не занимается. Другое дело, что МБ пишет, что, уж чего-чего, а нер авдала - точно моцаейшаббатний атрибут и, как таковой, будучи точно "мицва, ше-а-зман грама", женщины не касается, поэтому есть опасение, что браха на свечу посреди авдалы - есть "гефсек".
Насчет бсамим - бред.
Насчет вина - воздержусь от комментариев про бороду, так как в алахе есть другое объяснение (которое, впрочем, не является причиной НЕ пить вино женщине, которая делает авдалу сама себе Другое дело, что есть, которые советуют ей делать авдалу на "хемар медина", а не на вино), а это вообще что-то заоблачное. :)"

Вопчем, аз ох унд вей такая "праведность". УжОс :-( Смотри также http://antidos.livejournal.com/211033.html

Comments

[zyama-krendel.livejournal.com]

"Не вижу никакой проблемы сделать женщине киддуш себе самой."
Машма - сделать киддуш, допустим, для мужа/семьи - проблема? Неужели и здесь нескромность откопали?? :-O

[ymarkov.livejournal.com]

Ну, это далеко идущие выводы. Может, р. Ури такого в виду не имел. Хотя вообще-то это можно подвести под известную максиму из ТБ Брахот, что, конечно, женщина может сказать биркат ѓа-мазон для своего мужа, но такой муж ваще гавно, даже БМ сказать не может.

[zyama-krendel.livejournal.com]

(А что такое "ТБ"?)

Ну, выводы, ИМХО, не настолько далеко идущие - иначе не было бы необходимости писать целых 2 слова лишних. :) Возможно, имелось в виду, что ситуация, когда женщина делавт киддуш ВООБЩЕ ДЛЯ КОГО-ТО, требует оговорок - чтобы, например, это не было перед гостями. А отсюда до "нескромности" (в понимании р.Ури) просто-таки рукой подать. :)

[antidos.livejournal.com]

Талмуд Бавли ?

[zyama-krendel.livejournal.com]

Точно, подходит.

[zyama-krendel.livejournal.com]

А ситуация, когда жене приходтся делать киддуш, не такая уж фантастическая - да хотя бы: у мужа, ло алейну, ангина, температура, и т.д. Ему слово сказать больно, да и пить вино (холодное!) - и подумать страшно!..

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Для мужа - проблема. Неуважительно по отношению к нему. Мужики они такие ранимые.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Уж это точно. Просто-таки больные люди эти мужики, это давно известно!

[antidos.livejournal.com]

Интересно, что такие вопросы спрашивают "под замком". Наверное, в уме всё-таки откладывается смехотворность. И очень-очень напоминает ту историю про еврея, который пришёл к раввину и пожаловался на то, что у него большая проблема - не уверен, в правильном ли порядке утренние благословения сказал. А потом выяснилось, что на самом деле он и ворует, и прелюбодействует и т п. Но тревожит его именно порядок утренних благословений.

[michaelko.livejournal.com]

Есть такой обычай, у него есть основания, поэтому женщина эта заслуживает уважения, а не насмешек.
У раввина Ури другие замечательные обычаи :)

[ymarkov.livejournal.com]

Но это же совершенно ужасно. Не зная оснований, ПМСМ, такой обычай заслуживает уничтожения. Так какие основания?

[michaelko.livejournal.com]

"Собрать все книги бы да сжечь"
Не все, что Вам не понятно - ужасно :)
Причины не меньше, чем многих других обычаев, я их привел там.

[ymarkov.livejournal.com]

Не все, что Вам не понятно - ужасно :)
Это само собой, "ло царих ломар". То, что непонятно, то, что неизвестно...

Но Вы там написали, что это "хидур, из-за которого голодать не следует." И уж тем более - гонять мужиков делать ещё один кидуш, даже если это ему нравится. (Кстати, где АР это написал? Уж не в Тании ли, как подозревает Антидос?)

не меньше, чем многих других обычаев
Это тоже ужасно. Серьёзно.

[michaelko.livejournal.com]

"Тем более" слабый. Голодать в шаббат проблематичней чем помогать жене лучше выполнять заповеди. АР пишет об этом там же, где вся обсуждаемая тема, в законах кидуша. Кстати, в Тании у АР есть тоже несколько алахических мест, и их сила ничем не меньше написанного в ША.
Что касается Вашего отношения к обычаям это наш старый спор, и (на мой взгляд) очень серьезное непонимание Вами структуры Торы.

[michaelko.livejournal.com]

Все верно. Есть "минаг" - "гееном". Но мы то обсуждаем обычаи, которые утверждены и признаны раввинами своих общин.

[ymarkov.livejournal.com]

Ещё раз - раввин "не тянет". Нужен бет дин, причём равновесный (а не раввин плюс два обожателя, которые сделают, как он скажет - иначе это фарс), который серьёзно обсудит тему. Сколько Вы мне можете назвать минѓагим, утверждённых подобным образом? (И что это всё-таки за "структура Торы"?)

[michaelko.livejournal.com]

Про равновесный - не оттуда. Бейт дин общины это даже меньше, чем известный раввин :)

[ymarkov.livejournal.com]

Не согласен. Категорически. Это уже тянет, извините, на извращение той самой структуры Торы (если я, конечно, правильно понимаю Ваше употребление этого термина). См. в введении к Мишнэ Тора насчёт "бейт дин шель йехидим".

И улыбаться тут нечему - дело серьёзное, подсудное.

[michaelko.livejournal.com]

וכל בית דין שעמד אחר התלמוד בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו, או לבני מדינות--לא פשטו מעשיו בכל ישראל: מפני רוחק מושבותיהם, ושיבוש הדרכים; והיות בית דין של אותה המדינה יחידים, ובית דין הגדול של שבעים בטל מכמה שנים קודם חיבור התלמוד.

לג לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג במנהג מדינה אחרת, ואין אומרין לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מן הגאונים שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד--אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון, בין אחרון

[ymarkov.livejournal.com]

Вот именно!

[michaelko.livejournal.com]

Так прочтите еще раз.
Такой бейт дин не обязывает всех евреев, а лишь свою общину.

[ymarkov.livejournal.com]

Дык и я об том же! Бейт дин, а не отдельно взятый авторитет(ы)!

[ymarkov.livejournal.com]

Возможно - я ведь даже не уверен, что такое "структура Торы".

А может быть, я просто следую другому пониманию термина "минѓаг". По-моему, семантически этот термин несколько отличается от термина "обычай", которым его обычно переводят. Сравните МТ Ѓилхот Мамрим 2:2 (http://mechon-mamre.org/i/e302.htm) - "Если бет дин газранул г'зейру, или затаканил такану, или заминѓагил минѓаг..." Иными словами, минѓаг - это не любой народный обычай, а лищь тот, что одобрен (хотя бы местным) бет дином. Народные же обычаи важны, интересны и т.д., но без таковой санкции они не имеют силы - т.е. никто не обязан их соблюдать. Даже если это хорошая и полезная практика. Именно из них происходят минѓагей таут и штут. Учитывая это, особенно в свете склонности народа (от водовозов до раввинов) вольно заимствовать всякого рода практики и предрассудки от окружающей культуры, ПМСМ надо весьма и весьма осторожно и даже подозрительно относиться к несанкционированным обычаям. (Ибо, как известно, умные люди умеют пост-фактум находить "источники" и оправдания самым разным обычаям - упшерен, например, целиком и полностью позаимствован у мусульман, а как "откашерован"!)

(Как Вы понимаете, я не признаю "санкционирование" долгим исполнением множеством евреев или даже отдельными авторитетами. Как сказано там же, оно нужно - "у-пошат кол ѓа-давар бехол Исраэль" - но без бет дина не обойтись.)

[antidos.livejournal.com]

Основания для обычая в студию, пожалуйста. Налицо типичный случай законотворчества низов, учащих алаху из Тании.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Уважение - это если она настолько учёная, что знает все основания и уверена в них. В противном случае это ничто иное, как фанатизм.

[michaelko.livejournal.com]

При чем здесь ученость? Если она получила этот обычай от своей матери или уважаемого раввина, то он стал чем-то хуже?!

[zyama-krendel.livejournal.com]

Тем, что от матери (и даже уважаемого раввина) часто перенимают обычай выносить веник на авдалу. Или привязывать кота. Или обламывать у готовящейся курицы ножки. (На этот счёт вообще много фольклора.)

[michaelko.livejournal.com]

Этот фольклор обычно у тех, кто живут в ином мире.
Вульгарные антисемиты, хоть и еврейского происхожденив :(

[zyama-krendel.livejournal.com]

Все, кто с нами несогласны - антисемиты?.. ;)

Вы хотите сказать, что не бывает неправильных, неизвестно, откуда взявшихся обычаев (о которых те же раббаним говорят "еш лимхот бе-ядам")? Или обычаев, причина которых давно канула в Лету, а их всё равно продолжают соблюдать, потому как, как известно, "мы не знаем всех причин", "отцы наши делали, и мы будем делать"?

[michaelko.livejournal.com]

Совсем не все. Лишь те, у кого ненависть первична, а факты вторичны.
Как Вы правильно заметили, есть споры об обычаях и их обсуждения. То есть остаются те, которые признаны еврейским консенсусом (чотя бы частичным разумными). Среди них могут быть и те, смысл которых или происхождение не до конца понятен. Это не значит, что они не прошли серьезный контроль и обсуждение.

[zyama-krendel.livejournal.com]

Лишь те, у кого ненависть первична, а факты вторичны.
Желание посмеяться над чем-либо не означает ненависти - оно может говорить об отсутствии уважения.

Это не значит, что они не прошли серьезный контроль и обсуждение.
Но существование обычая также не значит, что он их прошёл. Женщины же более склонны к слепому следованию обычаям, без попыток что-либо понять (ясно, что это, конечно, главным образом следствие того, что очень долгое время они вообще ничему не учились - и далеко не только еврейские женщины, конечно). Поэтому же, например, женщины больше мужчин склонны к занятиям "мистикой" (кстати, может быть, и колдовством и т.д. и т.п.).

[michaelko.livejournal.com]

Смеяться разумеется хорошо, но хорошо что бы смех был наполнен чем-то более высоким, чем обычное невежество.
Удивительно насколько люди, воспринимающие свой взгляд как прогрессивный, полны предрассудков.
То есть вся дискуссия была построена на обычном самолюбовании самца и пренебрежении к женщинам?!

[zyama-krendel.livejournal.com]

Если это было в мой адрес, то ОЧЕНЬ сильно мимо.

Просто у меня не вызывают уважению люди, которые делают так, как делают все вокруг только затем, чтобы не отличаться (или даже казаться "круче"), и лишь потом притягивают за уши всевозможные объяснения с привлечением высших материй...

[michaelko.livejournal.com]

Зяма, это не в адрес, это анализ разговора и возмущения возмущавшихся.
Дальше не понял. Случай был как раз с женщиной, которая поступила не как все:)

[ymarkov.livejournal.com]

Кто-то смеялся?! Где?

[michaelko.livejournal.com]

http://ymarkov.livejournal.com/186326.html?thread=766934#t766934

[ymarkov.livejournal.com]

А-а-а, понятно. Ну, я не смеялся - мне, наоборот, грустно.

[bringing-peace.livejournal.com]

Эти антисемиты - очень еврейского проис хождения и совсем не антисемиты. НУЖНО ЗНАТь АЛАХУ.

Меня спрашивали, почему я разделяю мусор, не смотря на очевидную перед глазами причину, что если в 1-ую мусорку еще что-то положить, то мусор посыпется на пол.

А из-за этого дурацкого поверия некоторые слушают Авдалу по телефону, а некоторые (лично знаю) - вообще авдалу не делают. Ну, мужа дома не было, а ей авдалу делать нельзя, ведь она - женщина.

[michaelko.livejournal.com]

НУЖНО ЗНАТь АЛАХУ

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Есть вполне hалахическая проблема с hавдалой, которую женщина делает для мужчины или детям достигшим гиль хинух в этой области: есть мнение, что женщины вообще не обязаны делать hавдалу, поэтому "охватить" тех, кто обязан они не могут.