ymarkov | Важны ль намеренья в законе?

В прошлом году был шухер, когда Девятый Цирк приостановил действие запрета на иммиграцию из нескольких стран Востока (специально неточно названный "muslim ban"). Немалую роль в возникшем базаре сыграло высказывание суда в том смысле, что запрет хоть и сформулирован нейтрально, но был мотивирован расовой ненавистью, и поэтому мы его остановим, хотя точно такой же запрет, установленный администрацией Обамы, мы бы дозволили.

В наступающем судебном сезоне будет рассматриваться дело Espinoza v. Montana Department of Revenue. В 2015 году конгресс штата Монтана создал специальный налоговый кредит для частных пожертвований на школьное образование: налогоплательщик может пожертвовать деньги общественной школе, а может, наоборот, пожертвовать в специальный фонд, предоставляющий помощь с оплатой частных школ, и вычесть ту же сумму из своего штатного подоходного налога. (Максимальный кредит – $150.) Определение законом термина "частная школа" включает, например, "проводит экзамены в 8-м и 11-м классах", но не включает "и не связана с религиозной организацией". Налоговая служба Монтаны, однако, взяла на себя ввести такой критерий, чтобы собранные таким образом деньги не попадали в религиозные школы, сочтя такое попадание нарушением пункта 6 Статьи 10 конституции штата, гласящую:

Государственные органы не могут выделять, прямо или косвенно, никакие общественные деньги или другие активы на религиозные нужды или в помощь любой церкви или образовательному заведению, контролируемому полностью или частично любой церковью, сектой, или верой.

Несколько родителей детей, учащихся в религиозных школах, обратились в штатный суд с просьбой велеть налоговке прекратить дискриминацию. Суд согласился; однако на апелляции Верховный Суд штата решил 5-2, что сам этот кредит нарушает вышеуказанную статью, и велел похерить всю программу.

Последовала апелляция в Верховный Суд США, который принял дело. Материалы, включая 20 (!) "записок друзей суда", причём все в пользу истцов (!), можно найти здесь, но что интересно: обсуждающие вопрос юристы и иже с ними дружно вспоминают, что конституционные запреты на любую гос. помощь религиозным учреждениям (а они присутствуют в конституциях 38 штатов) были мотивированы активной борьбой с католиками, которых тогдашнее протестантское большинство рассматривало как угрозу своему контролю. (При этом оно вовсе не возражало против гос. финансирования религиозного образования, просто оно тогда фактически происходило в формально независимых общественных школах.) Апелляция ставит вопрос ребром: кошерны ли такие запреты в свете Первой Поправки к Конституции США? Те из диспутантов, которые одобряют их, говорят, что "ну да, мотивированы они были некрасиво, но это ж когда было, а теперь эти запреты играют важную роль в отделении церкви от государства."

Так важна мотивация, или нет?

Crossposts: https://ymarkov.livejournal.com/545514.html

Threaded | Top-Level Comments Only

From:

pan_netnet

>были мотивированы активной борьбой с католиками, которых тогдашнее протестантское большинство рассматривало как угрозу своему контролю. (При этом оно вовсе не возражало против гос. финансирования религиозного образования, просто оно тогда фактически происходило в формально независимых общественных школах.)

Товарищ! Вы несогзнательны. подрываете скрепу "америка - веротерпимая страна". А тут оказывантся срачи какие были и как протестакие отморозки юзали гос. принуждение в свою пользу.

From:

pan_netnet

а по сабжу, так я не врубаюсь.
это шо такая традиция америнской правовой системы или новоможные тенденции, шо мы решаем применять дкйтвующий закон или нет исходя из мотивов его принятия, а не самого текста? Это ж тотальный разнос правоприменительной практики и правовой системы в целом бо судим не по закону, а "справедливости".

From:

ymarkov

Таки новомодные тенденции. Надеюсь, наличествующие противоречия убьют их нах.

From:

leo_sosnine

Важна, её только трудно померять, поэтому её традиционно принято не учитывать, а бить по факту.

Но без учёта мотивации почти любой закон может быть выхолощен и по сути нарушаться, соблюдаясь по форме.

From:

rampitec

Ну так 2-я поправка была принята, чтобы держать рабов в узде. Этак мы сейчас договоримся до отмены второй поправки.

From:

pan_netnet

вы выодите за рамки права.
законодательство с точки зрения Римского Права, на котором строятся западные правовые системы, набор формальных правил. И исполняться они должны ФОРМАЛЬНО. Шо закон работает не так, как задумал законодатель, то его проблемы. Точка. Болье юриста ничего интересовать не должно.

From:

ymarkov

Чтобы не договориться, есть правила и традиции интерпретации. Например, mischief rule.

From:

leo_sosnine

Буквализм детектед.

From:

pan_netnet

так они и договариваются. у демократов есть привычка рассматривать конституцию как акт своего времени, нуждающийся в алаптации к веяниям времени. Кажется это зовется "живая конституация".
по второй поправке у них неного другая интепретация. мол из паопаки следует шо оружие необходимо для поддержания обороноспособности страны. следовательно давайте запретим всех несиловикам и не нацгвардейцам. а там еще надо посмотреть когда и кому оружие нужно для исполгнения свих служебных обязанноей, а кому нет.

From:

pan_netnet

да. буквализм - диагноз стороника Римского Права, котрое есть одна изскреп столь любимой вами западной цивилизации, а описанный выше подход, характерен как раз для ненавидимых вами леваком и проччих разркшителей западного мира.

From:

leo_sosnine

неверно

From:

rampitec

Ну вот зачем нам уподобляться демократам?

From:

pan_netnet

что именно?
шо ртмское право предполагает формализм? и "пусть мир рухнет, но исполнится закон"
Или шо правовые системы западных обществ на нем основаны?

From:

rampitec

Так тут право-то прецедентное. Одно судебное решение может полностью поменять смысл закона.

From:

pan_netnet

я не понимаю как работает прецеденное право. в этом блоге я уже неоднократно писал.
сужу по континентальному праву, в котром очень даже ферштейн.
Но как-то америнская правовая система уж сколько держится не скатываясь окончательно в "справедливость"(хотя тенденции есть, чего только стоит суд присяжных в гражданском суде). Значит есть нечто цементирующее. Я не знаю как это возможно при принятии во взнимания мотивировки закона или исполнения закона по сути ,но неформально. При тотальном толковании "по сути" и "а почему закондатель это принял?" только развал правовой системы в "понятия", где для "своих" одно, а для остальных другое.

From:

leo_sosnine

При экстремальном буквализме изменение закона невозможно, потому что это закон и ничего выше него нет. Однако, исторически это не так.

Закон есть лишь формальное закрепление достигнутого согласия среди победителей, имеющее цель обеспечить статус кво в будущем.

Если и когда меняется биология, т.е. с законом вынуждены иметь дело дети и внуки победителей, или победителей побеждают другие и они становятся проигравшими, закон меняется в угоду новым победителям.

Вообще, на сегодняшний день апеллировать к конституции тяжело и как раз среди консерваторов есть понимание того, что это на сегодня по-большей части бумага для подтирания жопы и современная жизнь Америки довольно далека от Конституции, которая нарушается ежедневно.

Банальные рассуждения тащемта.

Левые правы, кстати, в своём чисто утилитарном подходе, что им не нравится -- надо менять. Только тупые консерваторы, по-большей части, пытаются играть по правилам и поэтому всегда без исключений проигрывают и действительность Америки всё дальше отдаляется от Конституции. И это неизбежно согласно теории игр, тот кто будет соблюдать надуманные правила не продиктованные окружением неизбежно будет проигрывать тому, кто себя надуманными правилами не ограничивает.

Вывод из этого простой, Конституцию следует поддерживать лишь там, где это выгодно лично вам и группе людей, с которой вы себя ассоциируете. 2 поправку выгодно поддерживать, например. А 19 нет. И т.д.

Точно также разумно указывать на недостатки Конституции. С тем, что когда и если победят единомышленники в политической борьбе, у них было с чего писать новую.

Хотите дальше буквальничать как консерваторы делали доселе -- в добрый путь, вас ждёт очередное поражение в череде поражений и неизбежная сабмиссия перед левыми лунатиками.

Римляне, кстати, были умными людьми и поэтому, даже не читая и не копаясь, я уверен, что буквализма они не разделяли и меняли своё законодательство как считали нужным для целей собственного процветания.

From:

rampitec

Ну это к исполнению закона по смыслу никакого отношения не имеет. Просто вот принял в такой ситуации судья решение 100 лет назад, и теперь вот то его решение будет применяться к похожим ситуациям, а вовсе не буква закона. Но его решение будет тоже применяться так, как будто бы оно закон и есть.

From:

pan_netnet

вы не поняли меня.
есть правовой дискурс. он оставляет за рамками кем и почеиу закон принят. главное шоб с соблюдением прлцедуры. и вот кошерно принятый текст уж и есть для юриста истинна в последней инстанции. и никаких матовов, правд, справедливойтей и прочего бркда.
это ниоим образом не запрещает законодателю изменить закон. изменили? ок. будет по новому работать. правоприменителю это пофигу.
и римляне меняли согласно ситуции. но сама доктрина примениния закона, на данный момент имующего юр. силу, неизменной была.

>Левые правы, кстати, в своём чисто утилитарном подходе, что им не нравится -- надо менять. Только тупые консерваторы, по-большей части, пытаются играть по правилам и поэтому всегда без исключений проигрывают и действительность Америки всё дальше отдаляется от Конституции. И это неизбежно согласно теории игр, тот кто будет соблюдать надуманные правила не продиктованные окружением неизбежно будет проигрывать тому, кто себя надуманными правилами не ограничивает.

несоюлюдения правил игры - ожна из харатернейших черт левых. Если вы будете так себя вести, то чем вы тем самым перинимете привычки левых, сами заражаетесь левизной. Какв одном советско мультиуе было. "этим мечом можно убить дракона, но тлько ОДНОГО дракона"- сказалачерепаха, давая герою меч.

>Хотите дальше буквальничать как консерваторы делали доселе -- в добрый путь, вас ждёт очередное поражение в череде поражений и неизбежная сабмиссия перед левыми лунатиками.

Я не воюю с левыми и теми товарищами куратооами, шо за ними стоят и делают свои гешефты. Это бесполлезно. Но и приспосабливаться под ихний контекст не буду. Я гедонист, привык к определенному конформу жизни ,определенному конфоному мне контексту. Не будет этого - я задерживаться в этой юдоли скорби и печали не буду. По части выживать любой ценой это скорее к вам.

From:

pan_netnet

воття и не понимаю как обнспечить в таком случае единообразность правоприменительной практики. ведь решений по однотипным слкчаем с сылкой на одни и те же нормы может быть десятки.
я понимаю еще если это решение ВС. Авторитет все-таки и выше него никого. Но так понимаюв расчет берутся и решения нижестоящих судов. а там девятый цирк решил так, второй иначе.

From:

leo_sosnine

Прекрасно понял.

Вы говорите про абстрактного юриста в вакууме, а я про реальность данную в ощущениях. Реальный юрист это игрок, если это не оболваненный робот, конечно, со своими предпочтениями и так далее. Он или из стана победителей и будет трактовать закон так, как мыслили те, кто его предложил, или из контендеров и будет трактовать так, чтобы свою группу привести к победе. Поэтому существует разница между Томасом и Сотомайор, хотя закон для них один.

From:

rampitec

Ну вот по идее не может уже другой суд решить иначе. Тогда достанут старый прецедент и апеллируют. Очень много у юристов работы, по старым прецедентам рыться ;) Очень хорошо они на этом зарабатывают!

From:

ymarkov

а там девятый цирк решил так, второй иначе.
И так и будет по-разному в разных округах, пока ВС не разрулит. Поэтому конфликт между округами есть важный фактор в том, какие дела он берёт на рассмотрение.

From:

rampitec

Кстати по-моему где-то у нас был закон, запрещающий читать законы буквально.

From:

yostrov

>Государственные органы не могут выделять, прямо или косвенно
А как же освобождение церквей от местного налога на землю? И прочие блага как Non-profit?

From:

pan_netnet

Это верно, если вы рассматривете юриста как человека преследкющего свои интересы.
Ноу ксоовного судьи какие могут быть интересы кроме как получить свою зп? Все остальное коррупция. И поэтому трактовка з-н таким образом никоим образом не влияет на его зп. Он днйствительно робот.
А вот когда партийность проникает в судебную систему, то пиши пропало. Это как корозия для металла.
С адвокатами сложнее и таки да, эти люди крутят как только можно. Но есть суд, который должен держать их в рамках. Иначе мы переходит от Закона к "понятиям". Не сраху, но неизбежно.

From:

pan_netnet

Сюр какой-то. А как их читать?
По принципу "дети, а шо хотел сказать автор войны и мира?"

From:

ymarkov

В несогласном мнении этот аспект поднимается: судья Бэйкер утверждает, что невзятие налогов нельзя квалифицировать как "выделение фондов"; иначе, говорит она, получится, что государство априорно владеет всем доходом граждан.

Есть люди, использующие освобождение нон-профитов от налогов как аргумент. А есть люди, которые говорят: "да, давно пора покончить с этим освобождением, церкви же поддерживаем!" Но тут хотя бы можно возразить, что и чисто светские нон-профиты имеют те же плюшки.

Edited Date: 2019-09-20 01:39 pm (UTC)