Туман сгущался

[ymarkov]

Ещё подача от наших мессианистских собратьев, и соответствующее обсуждение.

Напоминает у Ильфа и Петрова: "За десять минут до конца матча точно выясняется количество пижонов, присутсвующих на стадионе." С другой стороны, грустно за людей, уже 10 лет пребывающих в этом состоянии. А за их детей - особенно.

Comments

[sholem.livejournal.com]

Давайте не будем делать поспешных выводов.

[ymarkov.livejournal.com]

А когда, по-Вашему, такой вывод перестанет быть поспешным? 10 лет, как видно, мало. 30? 50?

[sholem.livejournal.com]

Никогда

[ymarkov.livejournal.com]

В таком случае, Ваш комментарий не имеет смыслового значения. Или, другими словами, занимаемая Вами позиция не поддаётся - для Вас - логическому обсуждению, и никакие выводы не возможны - ни поспешные, ни какие другие.

[sholem.livejournal.com]

Наоборот, если это позиция, то поддается, а если чушь - нет. Улавливаете ньюанс?

[ymarkov.livejournal.com]

Вы меняете тему. Вы сказали, что негативный вывод о правильности Вашей позиции всегда будет поспешным. Если так, то негативный вывод a priori неправилен в любых условиях. Это и есть позиция веры, не поддающаюяся обсуждению, т.к. логическое обсуждение требует от участников допущения возможности собственной неправоты, хотя бы и исчезающе малой.

(Не говоря уже о том, что такой подход лишает смыслового значения слова Ребе : "вот-вот придёт," "последнее поколение голуса," и т.п. Первые христиане, л'хавдил, тоже ожидали возвращения Йошке вот-вот. И до сих пор ждут, переосмыслив слова Евангелия типа:

Матфей 16:28 - "стоят среди нас здесь те, что не умрут, не увидев приход сына человеческого"

Матфей 24:34 - "Точно говорю вам, это поколение не пройдет, пока не случатся все эти вещи" (возврат Йошки)

"И распространится это учение до всех концов света, и тогда наступит конец."

И т.д. и т.п. Вам это ничего не напоминает?)

Никто Вам не мешает занимать позиции веры - я и сам их занимаю в некоторых вопросах - но давайте честно признаем их таковыми.

[sholem.livejournal.com]

Давайте я скажу так:
Негативный вывод о правильности моей позиции можно обсудить. А если слово "позиция" заменятеся словом "чушь", то нельзя.

Что касается ваших цитат, то простите, но мои учителя привили мне отвращение к таким источникам. Вот это я не буду обсуждать ни скем и ни при каких обстоятельствах.

[ymarkov.livejournal.com]

можно обсудить
До сих пор я не видел, чтобы Вы это обсуждали. Все Ваши аргументы сводятся к "Ребе так сказал, значит, так и есть, т.к. он ошибиться не может." А почему это так, для Вас не вопрос. Это тоже позиция веры. И очень мощная - ничему не поддаётся. Ни hалахе, ни даже очевидной реальности.

не буду обсуждать ни с кем
Что ж, удобно устроились. :-)

Так как насчёт обессмысливания слов "вот-вот" и "в этом поколении"? Ответы других мошихистов пока что сводились к элементарной подтасовке, перемене значения этих слов. Интересно, удалось ли Вам придумать что-нибудь поумнее.

[sholem.livejournal.com]

Повторяю: я могу обсудить позицию, а когда эту позицию называют "чушь", то нет. Разумеется, есть тут элемент веры, и довольно болшой. Но эти не убеждают собеседника. Естьь вещи, которые можно просто доказать, но не обычным способом.

Например, я утверждаю, что могу доказать любому человеку, что Ребе Мошиах или что Ребе жив, но для этого нужно "всего лишь" вместе изучить несколько бесед Ребе. Заранее говорю - я не добавлю ни одного своего слова, только текст сихи. Через месяц у вас раскроются глаза. Проверено.

Что ж, удобно устроились. :-)

Я уверен, что у вас есть темы, которые вы не согласитесь обсуждать ни с кем ВООБЩЕ по той или иной причине понятной только для вас. Примеры привести?

Так как насчёт обессмысливания слов "вот-вот" и "в этом поколении"?

Не понял.

Ответы других мошихистов пока что сводились к элементарной подтасовке, перемене значения этих слов. Интересно, удалось ли Вам придумать что-нибудь поумнее.

Мне видится в ваших словах некое пренебрежение к собеседнику. Возможно, это ваша манера разговора.
Согласитесь, что мало кто захочет ответить человеку, который своей постановкой вопроса показывает, что он считает себя выше собеседника.

[ymarkov.livejournal.com]

когда эту позицию называют "чушь"
Это мой честный вывод о правильности сей позиции. Но я могу его не упоминать, раз Вас это беспокоит. Главное, ИМХО, здесь то, что я продолжаю признавать возможность своей неправоты.

изучить несколько бесед Ребе.
Я подозреваю, что я их уже учил.

Через месяц у вас раскроются глаза. Проверено.
В каком смысле раскроются? И на ком проверено - на неофитах?

Примеры привести?
Да, пожалуйста. Вы не имеете в виду вещи сугубо личные, надеюсь? Потому что иначе это non sequitur.

Не понял.
Вот те раз. Ну, я не знаю, как понятнее объяснить. Может, перечитаете вышенаписанное?

мало кто захочет ответить
Дело Ваше. Я не вижу, что нового Вы можете мне сказать на эту тему. Но если скажете, то выслушаю.

Кстати, я считаю себя не выше, а правее Вас, только и всего :-) А Вы нет?

[sholem.livejournal.com]

Это мой честный вывод о правильности сей позиции. Но я могу его не упоминать, раз Вас это беспокоит.
Мне достаточно того, что вы так думаете. Вот если бы вы об этом не сказали, то я бы не подозревал вас в этом. Кроме того, сам факт употребления слов "чушь" к позиции собеседника обычно мешает мне обсуждать с ним эту проблему.

Я подозреваю, что я их уже учил.
Возможно, вы просто читали их.

В каком смысле раскроются? И на ком проверено - на неофитах?
В простом - вы поймете что Ребе Мошиах... Проверено на всех.

Вы не имеете в виду вещи сугубо личные
Именно.

Вот те раз. Ну, я не знаю, как понятнее объяснить.
Как говорил один мой знакомый, если вы не можете объяснить, это значит, что вы сами не понимаете что сказали. Я и сам грешу этим...

не вижу, что нового Вы можете мне сказать на эту тему
А зря. Этим кстати, вы отрубаете себе все пути к познаванию нового в этом вопросе. Ведь даже действительно узнав что-то новое, вы не сможете это признать, так как заранее не видите такую возможность.

Кстати, я считаю себя не выше, а правее Вас
Что значит правее? Мы не в кнесете. :-)
Я же не сравниваю себя с вами.

[ymarkov.livejournal.com]

Возможно, вы просто читали их.
А Вы что предлагаете? Да ещё без добавления своих слов? Зачем тогда "вместе"?

Проверено на всех.
И почему тогда ещё не все мошихисты? (Забавно, 15 лет назад я был молодым неофитом, и думал, что могу кому угодно доказать, что Бог есть и дал Тору. Вы мне напоминаете меня тогда :-)

Именно.
Тогда это не имеет отношения к делу. Этого ни один нормальный человек не будет обсуждать с незнакомцами. Но сравнительная религия? Хмм.

вы отрубаете себе все пути к познаванию нового
Никоим образом. Я не вижу, базируясь на опыте. Вот если бы я сказал "не хочу видеть" или "не увижу", то Вы были бы правы.

Я же не сравниваю себя с вами.
Но обвиняете меня в таком сравнении.

[sholem.livejournal.com]

А Вы что предлагаете? Да ещё без добавления своих слов? Зачем тогда "вместе"?


Я предлагаю УЧИТЬ, а не читать.

И почему тогда ещё не все мошихисты?

Все - это не все люди, а все типы.
Потому что не у всех хватало силы воли (или смелости) доучить до конца.

Но сравнительная религия? Хмм.

А для меня это интимная вещь. :-)

Я не вижу, базируясь на опыте. Вот если
Это казуистика. Смысл тот же. Вы говорите о будущем.

[ymarkov.livejournal.com]

Как Вы понимаете термин "учить" в применении к сихос? Когда я учу ТаНаХ, я понимаю под этим внимательное чтение мефоршим, и обращение к их первоисточникам в случае непонимания. Уча Талмуд, я понимаю под этим внимательное чтение Раши и Тосфос, с краткими экскурсами в другие месехты, на которые они ссылаются. (Можно и глубже, но это как минимум.) А здесь?

А для меня это интимная вещь. :-)
Если это несерьёзно, то Вы не ответили. Если серьёзно - то зря. Этим кстати, вы отрубаете себе все пути к познаванию нового в этом вопросе. А раннее христианство (до формального отделения от иудаизма), а также шабатианство, имеют самое прямое отношение к нашим вопросам здесь.

Казустикой же не занимаюсь. Убедительные аргументы принимаю, как бы этого ни не хотелось. Имею опыт в этом.

[sholem.livejournal.com]

Учить я имею в виду внимательно читать текст и сноски и обдумывать прочитанное.

Этим кстати, вы отрубаете себе все пути к познаванию нового в этом вопросе.

Евр. закон запрещает нам открывать такие книги.

Убедительные аргументы принимаю, как бы этого ни не хотелось.
Хотелось бы видеть это.