Туман сгущался
Oct. 28th, 2004 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovЕщё подача от наших мессианистских собратьев, и соответствующее обсуждение.
Напоминает у Ильфа и Петрова: "За десять минут до конца матча точно выясняется количество пижонов, присутсвующих на стадионе." С другой стороны, грустно за людей, уже 10 лет пребывающих в этом состоянии. А за их детей - особенно.
Напоминает у Ильфа и Петрова: "За десять минут до конца матча точно выясняется количество пижонов, присутсвующих на стадионе." С другой стороны, грустно за людей, уже 10 лет пребывающих в этом состоянии. А за их детей - особенно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-10-28 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-29 06:26 am (UTC)Что же до детей, то не вижу, как шанс моих детей угодить в культ влияет на то, что я чувствую по поводу Ваших. Впрочем, за своих я более-менее спокоен - они у меня учат Тору, без загибонов. К тому же я рассчитываю, что они унаследовали здоровый скептицизм у своих родителей.
no subject
Date: 2004-10-30 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-31 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-10-31 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-01 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-01 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-02 09:30 am (UTC)(Не говоря уже о том, что такой подход лишает смыслового значения слова Ребе : "вот-вот придёт," "последнее поколение голуса," и т.п. Первые христиане, л'хавдил, тоже ожидали возвращения Йошке вот-вот. И до сих пор ждут, переосмыслив слова Евангелия типа:
Матфей 16:28 - "стоят среди нас здесь те, что не умрут, не увидев приход сына человеческого"
Матфей 24:34 - "Точно говорю вам, это поколение не пройдет, пока не случатся все эти вещи" (возврат Йошки)
"И распространится это учение до всех концов света, и тогда наступит конец."
И т.д. и т.п. Вам это ничего не напоминает?)
Никто Вам не мешает занимать позиции веры - я и сам их занимаю в некоторых вопросах - но давайте честно признаем их таковыми.
no subject
Date: 2004-11-02 09:39 am (UTC)Негативный вывод о правильности моей позиции можно обсудить. А если слово "позиция" заменятеся словом "чушь", то нельзя.
Что касается ваших цитат, то простите, но мои учителя привили мне отвращение к таким источникам. Вот это я не буду обсуждать ни скем и ни при каких обстоятельствах.
no subject
Date: 2004-11-02 12:43 pm (UTC)До сих пор я не видел, чтобы Вы это обсуждали. Все Ваши аргументы сводятся к "Ребе так сказал, значит, так и есть, т.к. он ошибиться не может." А почему это так, для Вас не вопрос. Это тоже позиция веры. И очень мощная - ничему не поддаётся. Ни hалахе, ни даже очевидной реальности.
не буду обсуждать ни с кем
Что ж, удобно устроились. :-)
Так как насчёт обессмысливания слов "вот-вот" и "в этом поколении"? Ответы других мошихистов пока что сводились к элементарной подтасовке, перемене значения этих слов. Интересно, удалось ли Вам придумать что-нибудь поумнее.
no subject
Date: 2004-11-02 11:55 pm (UTC)Например, я утверждаю, что могу доказать любому человеку, что Ребе Мошиах или что Ребе жив, но для этого нужно "всего лишь" вместе изучить несколько бесед Ребе. Заранее говорю - я не добавлю ни одного своего слова, только текст сихи. Через месяц у вас раскроются глаза. Проверено.
Что ж, удобно устроились. :-)
Я уверен, что у вас есть темы, которые вы не согласитесь обсуждать ни с кем ВООБЩЕ по той или иной причине понятной только для вас. Примеры привести?
Так как насчёт обессмысливания слов "вот-вот" и "в этом поколении"?
Не понял.
Ответы других мошихистов пока что сводились к элементарной подтасовке, перемене значения этих слов. Интересно, удалось ли Вам придумать что-нибудь поумнее.
Мне видится в ваших словах некое пренебрежение к собеседнику. Возможно, это ваша манера разговора.
Согласитесь, что мало кто захочет ответить человеку, который своей постановкой вопроса показывает, что он считает себя выше собеседника.
no subject
Date: 2004-11-03 04:35 pm (UTC)Это мой честный вывод о правильности сей позиции. Но я могу его не упоминать, раз Вас это беспокоит. Главное, ИМХО, здесь то, что я продолжаю признавать возможность своей неправоты.
изучить несколько бесед Ребе.
Я подозреваю, что я их уже учил.
Через месяц у вас раскроются глаза. Проверено.
В каком смысле раскроются? И на ком проверено - на неофитах?
Примеры привести?
Да, пожалуйста. Вы не имеете в виду вещи сугубо личные, надеюсь? Потому что иначе это non sequitur.
Не понял.
Вот те раз. Ну, я не знаю, как понятнее объяснить. Может, перечитаете вышенаписанное?
мало кто захочет ответить
Дело Ваше. Я не вижу, что нового Вы можете мне сказать на эту тему. Но если скажете, то выслушаю.
Кстати, я считаю себя не выше, а правее Вас, только и всего :-) А Вы нет?
no subject
Date: 2004-11-03 11:58 pm (UTC)Мне достаточно того, что вы так думаете. Вот если бы вы об этом не сказали, то я бы не подозревал вас в этом. Кроме того, сам факт употребления слов "чушь" к позиции собеседника обычно мешает мне обсуждать с ним эту проблему.
Я подозреваю, что я их уже учил.
Возможно, вы просто читали их.
В каком смысле раскроются? И на ком проверено - на неофитах?
В простом - вы поймете что Ребе Мошиах... Проверено на всех.
Вы не имеете в виду вещи сугубо личные
Именно.
Вот те раз. Ну, я не знаю, как понятнее объяснить.
Как говорил один мой знакомый, если вы не можете объяснить, это значит, что вы сами не понимаете что сказали. Я и сам грешу этим...
не вижу, что нового Вы можете мне сказать на эту тему
А зря. Этим кстати, вы отрубаете себе все пути к познаванию нового в этом вопросе. Ведь даже действительно узнав что-то новое, вы не сможете это признать, так как заранее не видите такую возможность.
Кстати, я считаю себя не выше, а правее Вас
Что значит правее? Мы не в кнесете. :-)
Я же не сравниваю себя с вами.
no subject
Date: 2004-11-04 03:35 pm (UTC)А Вы что предлагаете? Да ещё без добавления своих слов? Зачем тогда "вместе"?
Проверено на всех.
И почему тогда ещё не все мошихисты? (Забавно, 15 лет назад я был молодым неофитом, и думал, что могу кому угодно доказать, что Бог есть и дал Тору. Вы мне напоминаете меня тогда :-)
Именно.
Тогда это не имеет отношения к делу. Этого ни один нормальный человек не будет обсуждать с незнакомцами. Но сравнительная религия? Хмм.
вы отрубаете себе все пути к познаванию нового
Никоим образом. Я не вижу, базируясь на опыте. Вот если бы я сказал "не хочу видеть" или "не увижу", то Вы были бы правы.
Я же не сравниваю себя с вами.
Но обвиняете меня в таком сравнении.
no subject
Date: 2004-11-04 11:06 pm (UTC)Я предлагаю УЧИТЬ, а не читать.
И почему тогда ещё не все мошихисты?
Все - это не все люди, а все типы.
Потому что не у всех хватало силы воли (или смелости) доучить до конца.
Но сравнительная религия? Хмм.
А для меня это интимная вещь. :-)
Я не вижу, базируясь на опыте. Вот если
Это казуистика. Смысл тот же. Вы говорите о будущем.
no subject
Date: 2004-11-07 08:16 am (UTC)А для меня это интимная вещь. :-)
Если это несерьёзно, то Вы не ответили. Если серьёзно - то зря. Этим кстати, вы отрубаете себе все пути к познаванию нового в этом вопросе. А раннее христианство (до формального отделения от иудаизма), а также шабатианство, имеют самое прямое отношение к нашим вопросам здесь.
Казустикой же не занимаюсь. Убедительные аргументы принимаю, как бы этого ни не хотелось. Имею опыт в этом.
no subject
Date: 2004-11-07 01:01 pm (UTC)Этим кстати, вы отрубаете себе все пути к познаванию нового в этом вопросе.
Евр. закон запрещает нам открывать такие книги.
Убедительные аргументы принимаю, как бы этого ни не хотелось.
Хотелось бы видеть это.
Про обессмысливание
Date: 2004-11-04 03:47 pm (UTC)Попробую ещё раз. Если я что-то обещаю Вам, и говорю: "Это будет вот-вот" или "Это будет в моём поколении", тем самым я привязываю своё обещание к времени. Раз так, то существует возможность, что прошествие достаточного количества времени продемонстрирует неисполнение моего обещания. Какого времени? Зависит от терминов, как я их употребляю. Трудно поверить, что "вот-вот" означает период больше пары лет. "Поколение" более расплывчато, но в любом случае не больше текущей максимальной продолжительности человеческой жизни. В любом случае такая возможность существует.
Однако Ваш ответ на этот вопрос был "никогда", т.е. такой возможности не существует. Раз так, то слова, для всех людей означающие привязанность к времени, для Вас - или для их автора - это не означают. Это и есть их обессмысливание. Такой подход просто-напросто отсекает всякую возможность диалога - когда слова не значат того, что они значат. Деконструкционизм какой-то. Если это Ваше понимание, то невозможно разговаривать с Вами. Если это понимание Ребе, то бессмысленно даже пытаться понять то, что он говорил, т.к. нет никакой гарантии, что он имел в виду то, что обычно имеется в виду.
Теперь понятнее?
Re: Про обессмысливание
Date: 2004-11-04 11:08 pm (UTC)Re: Про обессмысливание
Date: 2004-11-04 11:14 pm (UTC)Как может быть, что это длилось 10 лет?
И честно скажите, исполнились ли слова Ребе или нет? И как вы поступили бы на месте героя истории?
Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-05 11:09 am (UTC)Честно - слова Ребе не исполнились. Ведь он обещал «В самом ближайшем будущем!». Не вижу никаких оснований верить, что рождение ребёнка через 10 лет после такого благословения можно приписать действию этого благословения. Это лишний раз подтверждает, что при таком подходе можно понимать любые слова как угодно, что лишает их какой-либо ценности.
Вопрос о том, что бы я сделал, непонятен. Сделал с чем, или на тему чего?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-06 01:11 pm (UTC)Теперь та же история, но прошло не 10 лет, а 5 лет. Вопрос тот же. Если ответ отрицательный, то 2 года... Или какой максимальный срок по вашему должен был пройти, чтобы благословение исполнилось?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 07:53 am (UTC)Обратите внимание также, что я не собираюсь устанавливать точный срок "ближайшего будущего". Это приблизительная величина, больше одного дня, но явно меньше 10 лет. Мой аргумент другой - что максимальный предел должен быть, хоть какой-нибудь, для сохранения смыслового значения слов, использующих время как референт.
Уж если даже Тора говорит языком людей, кал в-хомер Ребе.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 01:04 pm (UTC)Я пока пытаюсь выяснить примерно какой срок был бы в этом случае приемлимым. Больше одного дня, но меньше 10 лет, это слишком расплывчато. Скажем минимум - это 9 месяцев. А максимум?
Очень важно - обратите внимание пример про двух хасидов и коляску. И ответ Ребе.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 06:10 am (UTC)И чем это Вас смущает? Это достаточно индивидуально. Но ладно - 6 лет, 3 месяца и 19 дней. И?
обратите внимание
Обратил. И что? Вы так и не ответили на мой вопрос.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 08:43 am (UTC)Нет никакой разницы между 6 годами и 10 годами по отношению к 9 месяцам.
Отвечаю - это пример для обсуждения того, как верят в слова Ребе.
Вот вам еще пища для размышлений. Человек пришел к Ребе и получил благословение на долгую жизнь. Потом он сел в метро, доехал до первого ближайшего небоскреба, поднялся на крышу и сиганул вниз (не про нас будет сказано). Вы считаете, то благословение Ребе не исполнилось?
Не напоминает ли вам это одну историю из Хумаша?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 03:32 pm (UTC)Кажется, начинаю понимать. Итак: всё, что Ребе говорит, априорно правильно и сомнению не подлежит. Когда всё сбывается, как он сказал, то это подтверждение вышесказанного. Когда нет, то получавший благословение/указание сам виноват. Даже когда таковое благословение не сопровождается условиями и обуславливается временем, в нём неизменно присутствует условие "если ты сделаешь что-то, чего, может быть, и сам не знаешь, а до тех пор плевать на указанный срок." Так?
Если так, то мы возвращаемся к тому, что я сказал выше. Повторяя это другими словами - из слов Ребе можно делать всё, что угодно, и доказывать что угодно, т.к. они не означают свой пшат.
Не напоминает ли вам это одну историю
Напоминает, но не из Хумаша, а из Млахим 12:16. Евреи от своих лидеров требуют подотчётности. Слепое повиновение - это из ислама и христианства.
По прежнему жду довода. Желательно убедительного.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 11:34 pm (UTC)Я не люблю делать обобщения в таких вещах. Почти так, но вы слишком прямолинейны.
Из слов Ребе нельзя делать "что-угодно". Ребе сказал как-то "я говорю то, что имею в виду".
История из Ки теэйцы 22:6 про кен ципор. По моему, это мидраш, как человек совершив мицву про которую сказано в Торе, что она продливает жизнь, умер буквально сразу.
Слепое повиновение - это из ислама и христианства.
Простите, а в Б-га вы слепо верите, или как?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 10:19 am (UTC)Да, это мидраш (а не история из Хумаша). И не одну, а две мицвы. Но позвольте - Вы что, приравниваете Ребе к Богу?
"я говорю то, что имею в виду"
Но у Вас-то получается как раз наоборот - как хочу, так и верчу, по крайней мере там, где дело касается времени. Я надеюсь, мне не надо повторять мой аргумент (выше) в четвёртый раз?
в Б-га вы слепо верите, или как?
Или как, конечно.
Так что, будет ответ на мой вопрос?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 11:23 am (UTC)Я пока никого не приравниваю. После этой истории вы верите в обещание Торы о долголетии (хотя на практике вы увидели обратное)?
У меня ничего не получается наоборот - Ребе сказал "скоро", значит скоро. Вот я сижу и жду. Еще в Талмуде сказано "вышли все сроки". Но прошло 1000 с лишним лет и ничего не изменилось.
Есть еще одна история как хасида Ребе Рашаба попросили рассказать чудо. Он сказал, что получил брозу на бизнес и бизнес прогорел. "А где чудо?" - спросили его. "А чудо в том, что я остался хасидом" - ответил он.
Если вы поймете как воспринял хасид результат брохи, вы поймете как понимать слова Ребе.
Или как, конечно
Опа!
Я рад что у вас хватило терпения. Прежде чем я дам ответ я хотел бы знать, о чем были эти слова "вот-вот" и где Ребе их сказал?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 01:24 pm (UTC)Сидите и ждите. Надеюсь, что когда придёт настоящий Машиах, Вы сможете-таки пересмотреть свои поверия.
о чем были эти слова "вот-вот" и где Ребе их сказал?
Это Вам виднее. Столько лет прошло, я уже не помню. Они были там, откуда их взяли те, кто утверждает, что Ребе не умер, что он Машиах, что он эквивалентен Богу, и т.д. и т.п.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 01:51 pm (UTC)Я предупреждал вас насчет выбора слов.
Если "вот-вот идет Мошиах", то это уже исполнилось.
Столько лет прошло, я уже не помню.
А говорите, что учили сихот.
То, что Ребе не умер напсано в беседе "Бо". То, что он Мошиах - во многих местах. А про эквивалент Б-гу я еще не слышал. Это ваше прочтение?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-10 01:59 pm (UTC)Я не хотел писать "веру", т.к. это может включать в себя и веру в Бога, например. (Хотя есть основания предполагать, что русское слово "вера" в любом случае плохой перевод слова "эмуна".)
это уже исполнилось.
Правильно - ещё во времена Гемары, как Вы заметили выше.
А говорите, что учили сихот.
Вы так и не объяснили, что Вы понимаете под термином "учить" в этом отношении. (У Вас есть такая неприятная привычка - не отвечать на вопросы. Если нет ответа, скажите честно.) Уж извините, что не могу Вам привести точную сноску. Спросили бы что-нибудь из ТаНаХа или Талмуда - это другое дело. Вот, например, про шилуах кан - это мидраш агада (а не мидраш) из Хулин 142а.
напсано ... во многих местах
Но нет никаких оснований этому верить.
Это ваше прочтение?
Нет, Ваше. См. выше описание того, как надлежит верить словам Ребе. Такое отношение может быть только к Богу. Плюс многих мошихистов послушать, так Ребе вездесущ, всезнающ, и всемогуч, а это свойства только Бога. (И при том он ещё жив в теле каким-то образом - опять пованивает христианством.)
Так что, будет ответ, или только увиливания?
Поправка
Date: 2004-11-11 07:12 am (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2005-02-13 11:08 am (UTC)Разве мы учим, что правильно в идишкайт и что нет из других религий (от противного)?!
Почему эквивалент?
Date: 2005-02-13 11:05 am (UTC)“...Есть такие, которые спрашивают: ”Зачем нужно просить у Ребе благословения – ведь это посредник между евреями и Б–гом? ...само собой разумеется, что нет вопроса о посреднике, поскольку Oн сам и есть Б–г, поставивший себя в тело” (из беседы Ребе–Всевышнего в последний день праздника Пейсах, 5710 (1950) г.).
“... и более того, что сам Б-г становится Мошиахом” (Сихойс Койдеш, 5752 (1992) г., стр. 328).
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-06 01:13 pm (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 08:06 am (UTC)Это напоминает мне один фельетон Гашека. В нём один работник, у которого серьёзно болел ребёнок, недосмотрел за призовым поросёнком, который из-за этого пропустил ужин. Ребёнок вскоре умер, и местный моралист объяснил, что это произошло, конечно, в результате пренебрежения отцом своими рабочими обязанностями.
Вам знакомы постулаты статистики? Корреляция - не доказательство причинности и т.д.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 01:05 pm (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 06:14 am (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 08:45 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/ymarkov/27124.html?thread=107764#t107764
Или перестаньте тратить моё время.
Не нервничайте. Вы начали эту тему.
Вот ведь в Вашей истории человек сделал всё, чтобы стать кели для благословения
Откуда вы знаете?
no subject
Date: 2004-11-04 10:12 pm (UTC)Вот то, что Вы - не последний, удручает сильнее.
Хотя нет. Еще больше удручает, что люди, не знакомые ни с историей ХаБаДа, ни с его философией (как-то: учения Реббеим ХаБаДа и в частности - учения Нынешнего Ребе), выносят свои прогнозы и высказывают довольно дерзкие суждения. Постыдилсь бы Ребе, молодой человек! Если уж Всевышнего не стыдитесь!
И откуда такая самоуверенность в людях берется?
Мои скормные познания в науке, Торой именуемой, показывают, что скромности она учит прежде всего и Б-гобоязненности-с.
Вот так-то, сударь.
no subject
Date: 2004-11-05 11:12 am (UTC)Да и с чего Вы взяли, что я знаю эти вещи недостаточно, чтобы о них судить?
no subject
Date: 2004-12-28 05:33 am (UTC)Впечатлен.