Туман сгущался
Oct. 28th, 2004 03:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovЕщё подача от наших мессианистских собратьев, и соответствующее обсуждение.
Напоминает у Ильфа и Петрова: "За десять минут до конца матча точно выясняется количество пижонов, присутсвующих на стадионе." С другой стороны, грустно за людей, уже 10 лет пребывающих в этом состоянии. А за их детей - особенно.
Напоминает у Ильфа и Петрова: "За десять минут до конца матча точно выясняется количество пижонов, присутсвующих на стадионе." С другой стороны, грустно за людей, уже 10 лет пребывающих в этом состоянии. А за их детей - особенно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Про обессмысливание
Date: 2004-11-04 11:14 pm (UTC)Как может быть, что это длилось 10 лет?
И честно скажите, исполнились ли слова Ребе или нет? И как вы поступили бы на месте героя истории?
Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-05 11:09 am (UTC)Честно - слова Ребе не исполнились. Ведь он обещал «В самом ближайшем будущем!». Не вижу никаких оснований верить, что рождение ребёнка через 10 лет после такого благословения можно приписать действию этого благословения. Это лишний раз подтверждает, что при таком подходе можно понимать любые слова как угодно, что лишает их какой-либо ценности.
Вопрос о том, что бы я сделал, непонятен. Сделал с чем, или на тему чего?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-06 01:11 pm (UTC)Теперь та же история, но прошло не 10 лет, а 5 лет. Вопрос тот же. Если ответ отрицательный, то 2 года... Или какой максимальный срок по вашему должен был пройти, чтобы благословение исполнилось?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 07:53 am (UTC)Обратите внимание также, что я не собираюсь устанавливать точный срок "ближайшего будущего". Это приблизительная величина, больше одного дня, но явно меньше 10 лет. Мой аргумент другой - что максимальный предел должен быть, хоть какой-нибудь, для сохранения смыслового значения слов, использующих время как референт.
Уж если даже Тора говорит языком людей, кал в-хомер Ребе.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 01:04 pm (UTC)Я пока пытаюсь выяснить примерно какой срок был бы в этом случае приемлимым. Больше одного дня, но меньше 10 лет, это слишком расплывчато. Скажем минимум - это 9 месяцев. А максимум?
Очень важно - обратите внимание пример про двух хасидов и коляску. И ответ Ребе.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 06:10 am (UTC)И чем это Вас смущает? Это достаточно индивидуально. Но ладно - 6 лет, 3 месяца и 19 дней. И?
обратите внимание
Обратил. И что? Вы так и не ответили на мой вопрос.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 08:43 am (UTC)Нет никакой разницы между 6 годами и 10 годами по отношению к 9 месяцам.
Отвечаю - это пример для обсуждения того, как верят в слова Ребе.
Вот вам еще пища для размышлений. Человек пришел к Ребе и получил благословение на долгую жизнь. Потом он сел в метро, доехал до первого ближайшего небоскреба, поднялся на крышу и сиганул вниз (не про нас будет сказано). Вы считаете, то благословение Ребе не исполнилось?
Не напоминает ли вам это одну историю из Хумаша?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 03:32 pm (UTC)Кажется, начинаю понимать. Итак: всё, что Ребе говорит, априорно правильно и сомнению не подлежит. Когда всё сбывается, как он сказал, то это подтверждение вышесказанного. Когда нет, то получавший благословение/указание сам виноват. Даже когда таковое благословение не сопровождается условиями и обуславливается временем, в нём неизменно присутствует условие "если ты сделаешь что-то, чего, может быть, и сам не знаешь, а до тех пор плевать на указанный срок." Так?
Если так, то мы возвращаемся к тому, что я сказал выше. Повторяя это другими словами - из слов Ребе можно делать всё, что угодно, и доказывать что угодно, т.к. они не означают свой пшат.
Не напоминает ли вам это одну историю
Напоминает, но не из Хумаша, а из Млахим 12:16. Евреи от своих лидеров требуют подотчётности. Слепое повиновение - это из ислама и христианства.
По прежнему жду довода. Желательно убедительного.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 11:34 pm (UTC)Я не люблю делать обобщения в таких вещах. Почти так, но вы слишком прямолинейны.
Из слов Ребе нельзя делать "что-угодно". Ребе сказал как-то "я говорю то, что имею в виду".
История из Ки теэйцы 22:6 про кен ципор. По моему, это мидраш, как человек совершив мицву про которую сказано в Торе, что она продливает жизнь, умер буквально сразу.
Слепое повиновение - это из ислама и христианства.
Простите, а в Б-га вы слепо верите, или как?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 10:19 am (UTC)Да, это мидраш (а не история из Хумаша). И не одну, а две мицвы. Но позвольте - Вы что, приравниваете Ребе к Богу?
"я говорю то, что имею в виду"
Но у Вас-то получается как раз наоборот - как хочу, так и верчу, по крайней мере там, где дело касается времени. Я надеюсь, мне не надо повторять мой аргумент (выше) в четвёртый раз?
в Б-га вы слепо верите, или как?
Или как, конечно.
Так что, будет ответ на мой вопрос?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 11:23 am (UTC)Я пока никого не приравниваю. После этой истории вы верите в обещание Торы о долголетии (хотя на практике вы увидели обратное)?
У меня ничего не получается наоборот - Ребе сказал "скоро", значит скоро. Вот я сижу и жду. Еще в Талмуде сказано "вышли все сроки". Но прошло 1000 с лишним лет и ничего не изменилось.
Есть еще одна история как хасида Ребе Рашаба попросили рассказать чудо. Он сказал, что получил брозу на бизнес и бизнес прогорел. "А где чудо?" - спросили его. "А чудо в том, что я остался хасидом" - ответил он.
Если вы поймете как воспринял хасид результат брохи, вы поймете как понимать слова Ребе.
Или как, конечно
Опа!
Я рад что у вас хватило терпения. Прежде чем я дам ответ я хотел бы знать, о чем были эти слова "вот-вот" и где Ребе их сказал?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 01:24 pm (UTC)Сидите и ждите. Надеюсь, что когда придёт настоящий Машиах, Вы сможете-таки пересмотреть свои поверия.
о чем были эти слова "вот-вот" и где Ребе их сказал?
Это Вам виднее. Столько лет прошло, я уже не помню. Они были там, откуда их взяли те, кто утверждает, что Ребе не умер, что он Машиах, что он эквивалентен Богу, и т.д. и т.п.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-09 01:51 pm (UTC)Я предупреждал вас насчет выбора слов.
Если "вот-вот идет Мошиах", то это уже исполнилось.
Столько лет прошло, я уже не помню.
А говорите, что учили сихот.
То, что Ребе не умер напсано в беседе "Бо". То, что он Мошиах - во многих местах. А про эквивалент Б-гу я еще не слышал. Это ваше прочтение?
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-10 01:59 pm (UTC)Я не хотел писать "веру", т.к. это может включать в себя и веру в Бога, например. (Хотя есть основания предполагать, что русское слово "вера" в любом случае плохой перевод слова "эмуна".)
это уже исполнилось.
Правильно - ещё во времена Гемары, как Вы заметили выше.
А говорите, что учили сихот.
Вы так и не объяснили, что Вы понимаете под термином "учить" в этом отношении. (У Вас есть такая неприятная привычка - не отвечать на вопросы. Если нет ответа, скажите честно.) Уж извините, что не могу Вам привести точную сноску. Спросили бы что-нибудь из ТаНаХа или Талмуда - это другое дело. Вот, например, про шилуах кан - это мидраш агада (а не мидраш) из Хулин 142а.
напсано ... во многих местах
Но нет никаких оснований этому верить.
Это ваше прочтение?
Нет, Ваше. См. выше описание того, как надлежит верить словам Ребе. Такое отношение может быть только к Богу. Плюс многих мошихистов послушать, так Ребе вездесущ, всезнающ, и всемогуч, а это свойства только Бога. (И при том он ещё жив в теле каким-то образом - опять пованивает христианством.)
Так что, будет ответ, или только увиливания?
Поправка
Date: 2004-11-11 07:12 am (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2005-02-13 11:08 am (UTC)Разве мы учим, что правильно в идишкайт и что нет из других религий (от противного)?!
Почему эквивалент?
Date: 2005-02-13 11:05 am (UTC)“...Есть такие, которые спрашивают: ”Зачем нужно просить у Ребе благословения – ведь это посредник между евреями и Б–гом? ...само собой разумеется, что нет вопроса о посреднике, поскольку Oн сам и есть Б–г, поставивший себя в тело” (из беседы Ребе–Всевышнего в последний день праздника Пейсах, 5710 (1950) г.).
“... и более того, что сам Б-г становится Мошиахом” (Сихойс Койдеш, 5752 (1992) г., стр. 328).
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-06 01:13 pm (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 08:06 am (UTC)Это напоминает мне один фельетон Гашека. В нём один работник, у которого серьёзно болел ребёнок, недосмотрел за призовым поросёнком, который из-за этого пропустил ужин. Ребёнок вскоре умер, и местный моралист объяснил, что это произошло, конечно, в результате пренебрежения отцом своими рабочими обязанностями.
Вам знакомы постулаты статистики? Корреляция - не доказательство причинности и т.д.
Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-07 01:05 pm (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 06:14 am (UTC)Re: Это называется "presuming the conclusion"
Date: 2004-11-08 08:45 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/ymarkov/27124.html?thread=107764#t107764
Или перестаньте тратить моё время.
Не нервничайте. Вы начали эту тему.
Вот ведь в Вашей истории человек сделал всё, чтобы стать кели для благословения
Откуда вы знаете?