![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkov1. Wrapping the talit gadol around one's head – and only the head – in order to say the brakha "lehityatef ba-tzitzit." 2. Saying aloud the hazan's part of k'dusha. 3. After coming late to davening (but not too late to catch up by skipping as provided by law), praying by oneself rather than synchronizing with the congregation. 4. Saying the brakha on Shabbat candles after rather than before lighting them. 5. Invention of new brakhot (ha-noten la-yoef koakh, she-asani ki-r'tzono, she-ptarani...) |
1. Заворачивание в талит одной лишь головы для произнесения брахи "леѓитатеф ба-цицит". 2. Произнесение той части к'души, которую говорит хазан. 3. При опоздании на молитву (не таком сильном, чтобы не догнать путём пропусков, как предусмотрено законом), молитва в одиночку вместо присоединения к обществу. 4. Произнесение брахи на субботние после их зажигания, а не до. 5. Изобретение новых благословений (ѓа-нотен ла-йоеф коах, ше-асани ки-рцоно, ше-птарани...) |
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-29 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 03:13 pm (UTC)С брахой на мытьё рук тоже похожая интересная история, кстати.
no subject
Date: 2013-07-29 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 04:04 pm (UTC)Правда по пункту 3, я синхронизируюсь после Псукей ДэЗимра, потому что я по ашкеназу, а община по Ари.
no subject
Date: 2013-07-29 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-29 07:17 pm (UTC)2. Запрета никакого нет
3. Есть мнение что надо читать все по порядку и забить на синхронизацию с конгрегацией, патамучта "мехапех га-циноройс" ))
4. Минхаг принимать субботу с брохой.
no subject
Date: 2013-07-29 08:15 pm (UTC)Я, гражданин начальник!
2. Запрета никакого нет
Есть, смотри Шулхан Арух Орах Хаим 125:1. Там есть выразительные комментарии в смысле "так надо, а народ на это забил."
3. Есть мнение что надо читать все по порядку
Неубедительное, ИМХО. На кой тогда вообще цибур? Кадиш послушать?
4. Минхаг принимать субботу с брохой.
Аз, ох, унд вей такой минѓаг! Опять же ИМХО, обычаи, прямо противоречащие Закону, его защите не подлежат.
no subject
Date: 2013-08-01 02:34 am (UTC)Исроэль, это Дубинский тебя беспокоит.
У тебя всё в порядке? А то что-то пост не в твоём стиле: огульное охаивание - мой метод, а не твой :)
Ты не объяснил, почему ты считаешь эти действия противозаконными; я тоже не готов дать полный обзор литературы, но на вскидку:
1) Действительно, одной головы не достаточно; надо обмотать ещё и больше половины (?) туловища. В литературе говорится, что того, кто обматывает только голову необходимо вразумить. Если бы этого сказано не было, то объявление таких (противозаконных) действий противозаконными было бы, по-видимому, противозаконным :)
2) Видимо, ты имеешь в виду произнесение "слов святости", которые можно говорить только в коллективе ("накдишах..."/"кесер.." и т.д) так, что их не слышат 9 человек? В литературе говорится, что это проблема только если это делает одиночка: его никто не слушает, т.к. все слушаят хазана. Однако - говорится в литературе - если эти слова произносит вместе с хазаном вся ощина, проблемы нет. А Маген Аврохом приводит Аризаля в том смысле, что так *надо* делать.
3) Молитва - дело тонкое: служение сердца и всё такое... Тут задача многопараметрической оптимизации: участие в общественной молитве - не единственное предписание закона в отношении молитвы.
Например, наш знакомый Илюша П. как-то сказал мне, что хотя я маарив говорю только после выхода звёзд, если вокруг меня миньян молится маарив до, я обязан к ним присоединиться. Однако в литературе написано, что это не так: не только не обязан, но - не имею права.
Как мы знаем, с первых поколений в Любавиче не только позволялось, но ожидалось, что люди у которых есть такая возможность будут молиться часами. Однако и они обязаны принять участие в общественной молитве (на кой бы она ни была), для чего по *закону* достаточно ответить на "слова святости" (включая и кадиши).
Молитва *по закону* должна быть осознанной - хотя бы на уровне простого понимания каждого слова. Бывает, что эти два требования закона вступают в противоречие - например, человек не может сказать каждое слово, понимая его, вместе со скоростной общиной. Ели он спешит на работу так же, как и они - закон говорит ему, что пропустить, а где синхронизироваться. А если он может сказать слова, понимая их, но - после миньяна, то даже если он не опоздал, это - способ выполнить требование закона о понимании слов.
Кстати, по поводу перескоков: нарвался недавно на ответ Ребе мужику, который спрашивает про опаздывающих на молитву школьников: объяснять ли им, что надо пропускать? Ребе пишет, что говорить им, что закон пропускать не разрешает конечно нельзя - так как это не верно. Однако не говорить им, что пропускать - можно и нужно, по простой практической причине: узнав, что пропускать, они начнут опаздывать ещё больше, и тогда - по закону - должны будут пропустить ещё больше, и т.д. А почему можно - по закону - скрыть от них закон о пропуске, Ребе поясняет по аналогии с Шабосом: "нарушь один, чтобы он мог соблюсти много", только тут это ещё сильнее, т.к. речь идёт об одном и том же человеке: один раз он пропустит молитву с общиной, но больше опаздывать не будет. Подозреваю, что даже взрослым людям иногда свойственна логика балбесов-школьников (на подсознательном уровне :)), так что от популяризации законов о перескоках - один вред.
И даже если бы практика молитвы в одиночку (после ответов на что надо) была противозаконной (каковой она - см. выше - не является), то объявлять её таковой публично - противозаконно, т.к. нет в литературе инструкции о таких объявлениях :)
(Я уж не говорю о проблемах перескоков с мистической точки зрения - которая, особенно в отношении такой мистической вещи, как молитва, учитывается открытым законом.)
no subject
Date: 2013-08-01 02:35 am (UTC)Опять-таки, это не единственное соображение, как мы видим на упомянутом тобой примере мытья рук. Придание этому правилу большего веса, чем ему придаёт сам закон - популярная логическая ошибка; см., например, убедительный - но неверный - ответ нашего любимого Миши К. на тему порядка потирания рук после мытья и произнесения благословения.
Мне кажется, что привязать приём Субботы женщинами к произнесению ими благословения - вполне естественно, по анологии с приёмом Субботы мужчинами при произнесении ими или их общиной "борху" (если они молятся маарив до захода солнца) (поэтому, кстати, мужчина, зажигающий свечи с благословением, говорит его перед зажиганием).
Но это так, между прочим: вопрос о том, нужно или не нужно "искуственно создавать ситуацию, в которой приходится нарушать общее правило" не стоит перед нами с тобой, даже если предположить, что ты прав, и до р. Биньомина так не делали (а я подозреваю, что делали). Ведь с тех пор прошло много лет, и мы не находим попыток раввинов искоренить этот обычай. Ты - первый, кто решил "вернуть корону на её законное место"; до тебя никто этот обычай противозаконным не объявлял.
Мне вообще кажется, что разделение на "так надо" и "нохагу - и всё", которое ты вводишь - не имеет места в литературе. Например, "нохагу" используется при описании выборе между двумя легальными мнениями, сделанным в конкретной общине, и означает - по видимому - что люди спрашивали у своих местечковых раввинов, как делать, и постепенно обычаи в этой местности унифицировались. Не говоря уж о том, что закон говорит - "минхаг евреев - он/она Тора", т.е. признаёт наличие механизм превращения (легального) обычая (например, принимать Субботу говоря благословение на зажигание свечей) в (обязательный) закон. После того, как это превращение произошло, не только попытки искоренить этот обычай, но и просто его личное несоблюдение - противозаконны :)
И даже если попытки задушить обычай в корне были, но раввинский консенсус их не поддержал и обычай прижился, не следовать этому обычая - проблема (например, не делать капорос на курочку, прикрываясь Рамбаном, который этого вроде-бы не одобрял).
5) Видимо, ты имеешь в виду введение благословений, не упомянутых в Талмуде.
"Борух шепотрани" говорится без Имени и Царства; это не более противозаконно, чем восклицание "пронесло, блин!".
"Ханосен лайоеф кеях" - постановление гаонов; упоминается ришоним; Аризаль обсуждает, в каком месте его говорить (отсюда разница нусахов Ашкеназ и Ари в этом отношении); не говоря уж о его общепринятости евреями. Ребята, его упомянявшие, не хуже нас с тобой знали, что неупомянутые в Талмуде благословения - это проблема, но они его противозаконным не объявили. Может такое быть, что мы чего-то недопоняли?
"Шеосани кирцойнэй" приводится Рамо в Шулхан Орухе, "а женщины говорят..."; Таз объясняет, что хотя это благословение в Талмуде явно не упомянуто, оно следует из тех, которые да упомянуты. И опять - никто не возражает. Так что новатор тут не тот, кто это ввёл, а ты :)
no subject
Date: 2013-08-01 02:35 am (UTC)Как мы знаем, в том числе - из закона, надо быть бдительным в отношении того, что из наших слов - и даже из нашего поведения - выучат.
Например, приходит человек в бороде, пиджаке и шляпе на свадьбу в "молельню" реформистской или консервативной синагоги, и свидетили учат из этого: "так - можно!" - хотя на самом деле так нельзя (статья: "марис аин").
Или: когда людям, которые, возможно в источники не полезут, открытым текстом говорят вещи, пусть только *возможно* не соответствующие закону (статья: "поклажа кирпича перед слепцом").
Или: когда объявляют действия евреев противозаконными без прямых инструкций на то (статья: "навет" или "сплетничание" - в зависимости от того, являются ли эти действия противозаконными на самом деле).
Или: когда раввинов, не опротестовавших некий обычай, объявляют: 1) идиотами, не знавшими, что законно или 2) лидерами, пошедшими на поводу у толпы или 3) преступниками, сознательно закон исказижшими (статья: "оскорбление чести мудрецов Торы").
Совсем убойно, на мой взгляд, насаждение среди евреев "матшкольнического" подхода к закону: "если мне кажется, что я что-то понял, то так оно и есть, и это - самое главное в законе, а всё, что этому противоречит - происки безграмотной толпы и слабовольных раввинов". Результат такого подхода: взятие закона в свои руки, и попытки вывести его из "первых принципов", каковыми объявляется то, что "матшкольнику" нравится, и игнорирование частей раввинской традиции, не вписывающихся в его теории. (Равно как и "узаконенное" игнорирование ненравящихся законов :))
Мы и так все склонны к такому подходу, так как альтернатива требует гигантских трудозатрат на образование и humility (не припомню, как это будет по-русски, но не "скромность"). Но подход этот порочен (кроме того, что он противозаконен), и подпитывать его, мне кажется, не следует. И не только в других, но и в себе.
А вот теперь я еду к тебе учить Шулхан Орух Старого Ребе!
Привет :)
no subject
Date: 2013-08-01 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 02:08 pm (UTC)1. так посек "Бен Иш Хай"
4. минаг зафиксированный в "ША" без всяких оговорок (типа неправильно делают, но так и быть) - все в рамках алахи
no subject
Date: 2013-08-01 04:44 pm (UTC)Согласен. Но может ли он противоречить Талмуду? На мой взгляд – нет.
1. так посек "Бен Иш Хай"
Насчёт головы? Серьёзно? Не подскажете, на каком основании? И что, половина ашкеназских мужиков, которых я наблюдаю за этой привычкой, следуют багдадскому посеку?
4. минаг зафиксированный в "ША" без всяких оговорок (типа неправильно делают, но так и быть) - все в рамках алахи
Не согласен. Тут помогает посмотреть в Бейт Йосеф. Просто р. Каро хотел написать книгу, приемлемую для всех, поэтому и избегал резких заявлений.
Другое соображение – то, что здесь называют pick your battles. В самом деле, какой кому вред от всеобщего произнесения к'души? Лучше "сохранять порох" для действительно серьёзных проблем.
no subject
Date: 2013-08-04 09:31 am (UTC)отсюда и следует основная часть вашего списка.
1. почему он так пишет не знаю (там просто "седер атифа" и, насколько я помню, без пояснений). Мне это показал один сефардский дядька, когда я высказался по поводу того, что народ неправильно заматывается во время брахи на талит. Почему большинство ашкеназим так делает я не в курсе, вряд ли под влиянием БИХ, но кто его знает.
no subject
Date: 2013-08-05 01:00 pm (UTC)Естественно. А по-Вашему, может? Я не говорю о случаях, когда ситуация определяется, как несоответствующая параметрам закона, а о прямом противоречии. Можно паскен против масконы Талмуда?
почему он так пишет не знаю
Тогда извините – неубедительно. На БИХ свет клином не сошёлся. А у ашкеназим, подозреваю, это есть следствие чтения соответствующего места в Мишна Брура в отрыве от основного текста.
no subject
Date: 2013-08-05 03:01 pm (UTC)2. таки есть примеры, когда мы поступаем против Талмуда (женщины носят украшения в шабат где нет эрува).
На БИХ свет клином не сошёлся.
но он все же посек, и называть его псак "Illegal" это ИМХО перебор.
no subject
Date: 2013-08-05 05:02 pm (UTC)2. Да, и это печально.
Что же до БИХ, то в моих глазах никакой статус не освобождает раввина от обязанности мотивировать свои решения. И это не псак его незаконен (если он действительно таков), а практика. Может, он таки считал что "лучше шогегим." Что он написал? Точные слова, пожалуйста, или ссылку.
no subject
Date: 2013-08-06 06:38 am (UTC)סדר עטיפת הטלית גדול הוא כך, אחר סיום הברכה תעטף בו ראשך בלבד, ולא כאותם המתחכמים לעטף בו כל גופם מתחלה דאין לנו אלא דברי רבינו האר"י ז"ל
http://www.shechem.org/torah/benishhi/reshon/breshit.html
no subject
Date: 2013-11-03 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-04 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-04 03:46 pm (UTC)An intermediate argument would be to say that we accept the opinions of Alter Rebbe, Rambam, Rosh, etc., that the opinions of Rishoinim are binding, as their interpretation of Talmud (or the spirit of Talmud) -- and we accept their lomdus opinion to that extent because it is rational to do so (they are the best experts on the matter we know of). Paskening "straight from Gemara" is problematic, because how do we know what Gemara is saying -- and why do we know that better than the Rishoinim? But Maharal disagrees on this...
An ideal argument would come from Talmud itself. (Of course, then again we run into the issue of who's interpreting what Gemara is saying.)
no subject
Date: 2013-11-05 10:55 pm (UTC)It also seems to be talking about two courts or two sages that share a jurisdiction, otherwise the question wouldn't arise. Note also that Rambam doesn't say "we pasken" – he says "If thou (!) don't know which way the law inclines, then choose l'humra d'oraita..." IOW, it's the individual's responsibility to choose from competent opinions. Were there real authority there, there'd be no such freedom of choice.