"Не делайте из еды культа"

[ymarkov]

Кто себя узнает? :-)

"Были у меня несколько знакомых, строгие веганы. Они никому нечего не говорили, не убеждали, но умудрялись доставать по-другому. Они на каждое совместное мероприятие приносили свою еду, и демонстративно не притрагивались к приготовленному тобой. Даже на овощи и зелень. На шашлыки приносили тоже свои тофу, кабачки, грибы и прочее. И, блин, даже свои шампуры. Чтобы не касалось их еды что-то оскверненное мясом.
И вот один раз напросился я ним на тусовку их веганскую. Решил прикольнуться. Кушая их тушеные, жареные, печеные овощи, я сказал, что всё очень вкусно, но лучше так. Достал из кармана пачку бекона, оторвал упаковку зубами, и завернул кусочек уже не помню чего в пару пластов бекона. И съел. Ненависти в их глазах хватило бы на испепеление средних размеров города. Потом два месяца со мной не общались. Хотя я сделал так же, как и они. Просто принёс свою еду на чужую тусовку."
http://www.anekdot.ru/id/839893/

Comments

[viktorovna-y.livejournal.com]

"И еще он говорил Ахашверошу. Если мушка попадет еврею в стакан, он мушку выбросит, а вино выпьет. А если ты, великий царь, глотнешь вина из его стакана, он все вино выплеснет. Не уважают они тебя..."

[aphar.livejournal.com]

Я тоже сразу о супер-захумрлённых кашрутах подумал.

Но бывает и наоборот.
Есть у нас друзья в NJ, так когда они к нам приезжали в Бруклин, глава семьи всегда покупал буженину(?) в русском магазине и ел её у нас (мы ему давали пластиковую посуду).
Оказалось, что у него юношеская травма: он дружил с какой-то религиозной семьёй "искренне", а они (якобы) только пытались его кирувнуть. Он так пытался выяснить, искренне ли мы его любим.
Потом это прошло.

[zlata-gl.livejournal.com]

Гость, который придет ко мне домой с "инд.пайком" (будь то ветчина или суперкашрут), будет послан.
Исключение могу сделать для диабетика.
Впрочем, недавно у нас было на пару дней гость с диабетом. Ничего, прокормился.

Но тусовка "на улице" - другое дело.
Просто не обращать внимания.
На тусовку к веганам или харедим - я не пойду. Ну их...

[nechaman]

Если не делать из еды культа, то по фиг, кто и что ест. Не только на общей тусовке, но и у меня в гостях. Мне хочется, чтобы гостям было комфортно. Какая разница, будут они есть свое или мое?
Сидя шиву сейчас, выяснилось, что есть такие упертые ашкеназы, которые не прикасаются к еде в доме скорбящих. А мы привыкли по образцу сфарадим благословлять на еду в доме скорбящих, как говорят, для поднятия души усопшего. В Израиле обычаи перемешиваются, и очень многие ашкеназы поступают также. И мы тоже ставим еду для приходящих.
У каждого человека свои обычаи, и пусть каждый делает, как ему удобно.

Конечно, нарочно приносить явно некошерную еду в кошерный дом - это провокация, и это не может понравиться.
Человек, решивший подколоть веганов, все же не создал параллельную ситуацию. Он может есть их еду, а они его еду не могут. И не важно по какой причине, диабет, диета или идеология. Хотел их обидеть, ну, и что удивляться, что они обиделись?

[zlata-gl.livejournal.com]

Шива - это особый случай.
"есть такие упертые ашкеназы, которые не прикасаются к еде в доме скорбящих. "
Но они же не приносят ничего с собой, просто не едят. Имеют право.

Но если Вы идете к кому-то на шиву, а там нет еды - Вы ведь не пойдете со своей ?

Давайте говорить об обычных походах в гости.

"нарочно приносить явно некошерную еду в кошерный дом - это провокация, и это не может понравиться"
А приносить суперкашерную или веганскую для себя лично - нормально ?

ИМХО, если человек идет в гости, то может взять с собой тортик или коробку конфет или пирожки самодельные.
Но он поставит это на общий стол, для всех.

Есть большая разница между человеком, у которого диабет или аллергия, и религиозным.
Диабетик не ест сам, религиозный - не может видеть, как едят другие.
Он уверен, что Бог у него в кармане.

[nechaman]

Во-первых, конечно, на шиву приносят еду.
Если вопрос только в том, что веганы приносят еду только для себя - то возможно я и соглашусь, что нормальнее приносить уж тогда для всех.
И в оригинальном тексте я не увидела, что конкретны веганы "не могут видеть, как другие едят". Им было неприятно, что человек сделал это нарочно в их доме. Если бы это было сделанно не с целью досадить, я думаю, возможно, они бы и не обиделись.
В Израиле, например, вы увидите множество людей едят публично в общественные посты, даже 9 ава. И никто им не делает проповеди, что сегодня пост и есть публично нехорошо. Общественное пространство - принадлежит всем, и тем, кто поститься и тем, кто нет. А личное пространство - это другое дело. У нас в матане, когда-то училась одна нерелигиозная девушка. Мало того, что она приходила на уроке в супер кошерной одежде, она еще и в пост старалась публично не есть. Я бы сказала, что это было с ее стороны преувеличение. Так как учебное заведение, это все же не личное пространство. Но, просто она уважала чувства других людей, и можно понять. :)

[zlata-gl.livejournal.com]

"я не увидела, что конкретны веганы "не могут видеть, как другие едят". Им было неприятно, что человек сделал это нарочно в их доме. "

Именно это я имела в виду. Вот это я назвала "не могут видеть".
Не-диабетику НЕ будет неприятно, если диабетик принес в его дом газировку на ксилите, а вегану - таки будет.
Веган изначально подразумевает, что это сделано ему назло.

Ну ладно, если в дом. А если - на улице ?
Я приносила Вам ссылку, повторю для уважаемого хозяина. Это на тему магазинов в шабат:
Те, кто выступают против этого решения, на самом деле не слишком заботятся о горожанах, забывших купить хлеб и молоко перед наступлением шабата. Их также не очень беспокоит вопрос отдыха трудовых людей. Просто они получают огромное удовольствие от любого противостояния всему, что хотя бы немного напоминает традиционный еврейский образ жизни, всему, что связано с еврейской верой. (http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2014/07/06/NRG--pochemu-v-telavive-ne-dolzhni-rabotat-magazini-po-subbotam/)

То есть НЕКОТОРЫЕ религиозные держат за аксиому, что все, что нерелигиозный делает "не по галахе", - это НАЗЛО религиозным.
На самом деле нерелигиозным не нужны ни магазины, ни автобусы итп. Только НАЗЛО.
ИМХО, эти НЕКОТОРЫЕ - распространяют собственную психологию - на окружающих. Они сами любят делать "назло".
Я, например, не подразумеваю, что религиозный идет молиться в синагогу или заводит вагон тарелок и кастрюль - мне НАЗЛО.

А вот если он (например) перекрывает дорогу в шабат - тут вопрос темный: НАЗЛО или потому что верит в "коллективное наказание всего народа", например.

[nechaman]

Что у вас за привычка обсуждать со мной проблемы, которые у вас есть с НЕКОТОРЫМИ религиозными? Мне, честно говоря, по фиг.

А по поводу того, что принести в дом диабетика торт - ИМХО, это еще хуже, чем свнину для себя поесть в кошерный дом. Человеку же хочется, и запрет-то не абсолютный.

Вообще вся история про искривленные отношения. Мы постоянно приносим на всякие шашлычные тусовки тофу, и никогда никто не выражал неприятия. И, как я поняла, обиделись они не на то, что человек принес с собой мясо, а на то, что он это сделал специально, чтобы их задеть. Если мой гость делает что-то, чтобы специально мне досадить, на фиг такие гости мне вообще? У нас все наоборот, люди, когда зовут нас в гости не готовят мяса и себе тоже. Хотя мы не имеем ничего против того, что кто-то мясо ест. А друзья, которые тебе делают что-то, чтобы позлить, не друзья вовсе.

[ymarkov.livejournal.com]

Вотъ!

[zlata-gl.livejournal.com]

А чего мой коммент спрятали ?

[ymarkov.livejournal.com]

Это не я, это спам-детектор.

[zlata-gl.livejournal.com]

Так я очень похожую вещь написала: на фига мне гости, которые приносят отдельный паек ?
Не важно - "чтобы меня позлить" - или это они такие "благочестивые" и "законопослушные".
Если дело связано со здоровьем - я найду что-нибудь подходящее.
И торт к диабетику не понесу, разумеется.
И свинину - к религиозному и к вегану.

Но и он - пусть уж озаботится и не несет мне свое "благочестие". Если ты такой "праведник", что не можешь ничего у меня есть, так и не приходи.

Свинину я вообще не покупаю.
Разве что - когда прочту где-то про особо крутое свинство "досов". Тогда назло им - куплю ветчины и съем с хлебом и хреном.
Пусть знают: если хотят, чтоб я не ела ветчину - пусть не занимаются свинством. Публично им заявляю.
Вдруг подействует ?

[nechaman]

Я, в отличие от вас не очень озабочена тем, что едят или не едят другие. Не может есть у меня, пусть не ест. И, если хочет свое для себя принести, пусть приносит. Видимо мои друзья и родственники тоже не так уж озабочены тем, что ем я. Наша дружба, как-то совсем с этим не связана. :)
Может потому, что у нас много других интересных тем для общения...

про желание досадить

[zlata-gl.livejournal.com]

Я, в отличие от вас не очень озабочена тем, что едят или не едят другие. Не может есть у меня, пусть не ест. И, если хочет свое для себя принести, пусть приносит.
Не приписывайте мне взгляды.
Я тоже НЕ озабочена тем, кто что ест.
А вот те, кто голосуют за законы о запрете на импорт некашерного мяса и за закрытие некашерных лавок в отдельно взятом малорелигиозном городе, - очень даже озабочены.
Поэтому ИХ я предупреждаю. Вдруг подействует ?

И, как я поняла, обиделись они не на то, что человек принес с собой мясо, а на то, что он это сделал специально, чтобы их задеть. Если мой гость делает что-то, чтобы специально мне досадить, на фиг такие гости мне вообще?
Я специально привела Вам ссылку на людей, которые УВЕРЕНЫ, что нерелигиозным не нужны магазины и автобусы, а нужно только ДОСАДИТЬ РЕЛИГИОЗНЫМ.

То есть "желание досадить" - НЕ очевидно.
Вы воспримете гостя, принесшего в Ваш дом свинину - как "желающего досадить", а принесшего "суперкашерный паек" - нет ?
Я угадала ?
Видите, я не хочу приписывать Вам взгляды ! :-)

Да, я могу воспринять гостя со своим пайком - как "желающего досадить". В отличие от гостя, который просто не ест.

У меня есть одна очень православная родственница (80+).
И когда ни зайдет в гости - всегда у нее пост. То есть - почти веганка.
Кроме яблока - почти ничего не съест. Ну что с ней делать ? Фрукты у нас обычно есть...

Re: про желание досадить

[nechaman]

Всегда вас уносит куда-то в поля не имеющие отношения к делу.
Мы обсуждали конкретный текст, в котором человек не скрывал, что сделал это для того, чтобы своих друзей спровоцировать, и они верно его поняли.
Случаи, когда намерения были неверно поняты, я не обсуждаю.
Как я поняла, вас бы раздражало в любом случае, если человек у вас ел свое. Ну, это ваше дело. И тех религиозных, которые думают также, как и вы.

вас бы раздражало в любом случае, если человек у вас ел

[zlata-gl.livejournal.com]

Я уже сказала.
Меня БЫ раздражало, если бы человек делал это с целью показать, что я - дерьмо.
Он - такой гуманный ко всей живности, а я - ем трупы.
Он - такой "законопослушный", а я - безбожница.
Это ровно то же, что написали Вы.
На фига мне такие гости ?

"Случаи, когда намерения были неверно поняты, я не обсуждаю."
А я - обсуждаю.
Потому что есть определенная (не маленькая) группа населения, которая воспринимает Жизнь других людей "по своему усмотрению" в своих домах и на общей улице - как желание сделать им "назло".

Отличие тех религиозных, которые в статье, - что они претендуют на то, чтобы быть хозяевами ВСЕЙ СТРАНЫ, а остальных - лишить возможности жить по своему усмотрению.

Но Вы не ответили на мой вопрос:
"Вы воспримете гостя, принесшего в Ваш дом свинину - как "желающего досадить", а принесшего "суперкашерный паек" - нет ?"
Аналогично - с теми веганами.
Воспринимаете ли Вы их поведение как "желание досадить" ?
Или только поведение рассказчика, который пришел на ИХ тусовку ?

Именно это важно чтобы разобраться, кто чьи намерения понимает верно/неверно.

Re: вас бы раздражало в любом случае, если человек у вас

[nechaman]

Общий случай тут не проходит. Обычно человек приходит со своим пайком, так как его почему-то не устраивает общая еда, а не для того, чтобы служить укором для общества.
И обычно, когда приглашаешь гостей, то сообщаешь, например, что у тебя дома не едят мяса, чтобы не рассчитывал на то что подадут упитанного тельца. А, если зовешь в гости веганов, то спрашиваешь, что они едят, а что нет. Это когда у людей нормальные отношения.
И люди обычно, прекрасно понимают что другие делают, чтобы им досадить. На это ведь досаждающие и рассчитывают.
То, что кому-то кажется, что все что делается вокруг имеет отношение непосредственно к нему, и что какие-то посторонние люди говорят именно о нем, и едят некошерную еду, чтобы ему лично досадить - это расстройство психики, и лучше бы обратиться к специалисту.

[ymarkov.livejournal.com]

Он уверен, что Бог у него в кармане.

Чужая душа ˜– потёмки. Поэтому, когда Вы говорите такие вещи, это Вас не очень хорошо характеризует.

[zlata-gl.livejournal.com]

Голословно.
Человек верит, что Бог повелел именно это.
Несмотря на наличие множества других мнений.
Это я назвала "Бог в кармане".
Именно владелец "Бога в кармане" - ненавидит других владельцев, карманный Бог которых отличается от его карманного Бога.
Если человек хоть сколько-нибудь сомневается в правильности своего понимания, хоть сколько-нибудь верит в Бога на Небесах - он не может ненавидеть тех, кто понимает иначе.

[ymarkov.livejournal.com]

Это я назвала "Бог в кармане".
Спасибо, что объяснили. Это логичное, здравое наблюдение, хотя, как Вы понимаете, не Все разделяют Ваше понимание "Бога на Небесах".

Но Вы сказали это о всех религиозных людях. "Диабетик не ест сам, религиозный - не может видеть, как едят другие. Он уверен, что Бог у него в кармане." И это, ИМХО, таки нелестный самоотзыв.

Кстати, я Вам развёрнуто ответил в "Пять орехов - это куча? (http://ymarkov.livejournal.com/325205.html)" Ответ принят?

Вы сказали это о всех религиозных людях.

[zlata-gl.livejournal.com]

Нет, не обо всех.
Именно о тех, у которых "Бог в кармане". Которые уверены, что другие люди - делают все им назло. Которые носят свою суперкашерную пайку и не могут видеть, как кто-то ест что-то другое.
Которые и обсуждаются в этой теме. Вы ее начали, а не я.

Я даже пишу большими буквами слово НЕКОТОРЫЕ. Это у меня мем такой.
Очень часто это делаю, хотя и не в каждом посте.
Я не знаю, сколько % таких - среди ортодоксов.

Моя фраза "Если человек хоть сколько-нибудь сомневается в правильности своего понимания, хоть сколько-нибудь верит в Бога на Небесах - он не может ненавидеть тех, кто понимает иначе.", говорит о том, что я знаю об их существовании.
Но говорю - именно о НЕ сомневающихся.
Я не могу в каждом комменте - переписывать все предыдущие.

Предполагаю, что достаточно давно с Вами разговариваю, и что Вы учитываете написанное мной хотя бы в нескольких последних темах.

"не Все разделяют Ваше понимание "Бога на Небесах"."
Я понимаю фразу "Бог на Небесах" (независимо от того, верю ли я САМА в его существование там) как наличие некоего субъекта, имеющего собственное мнение на тему "что Он нам повелел и верно ли мы понимаем и исполняем".
Который дает заповеди/награждает/наказывает.
ИМХО, если Вы верите в его существование, то должны признать, что конкретный Вася, Ицик, Махмуд может верно или неверно понимать его требования.
А понимают очень по-разному. Даже ицики.

Re: Вы сказали это о всех религиозных людях.

[ymarkov.livejournal.com]

Ну, если так, то хорошо, спасибо. Отныне буду подставлять "НЕКОТОРЫЕ" даже туда, где этого мема нет. (Хотя лучше, конечно, чтобы был, "во избежание".)

И вообще-то речь шла о веганах, у которых не кашрут, а нечто другое :-) Но в качестве примера, да.

Я не знаю, сколько % таких - среди ортодоксов.
Но Вам должно быть очевидно, что в ЖЖ Вы разговариваете в основном не с такими. Только на этой странице наблюдаются минимум трое, которые не ненавидят "других владельцев", и даже свиноедов.

А за других Ициков или Махмудов я не в ответе.

Отныне буду подставлять "НЕКОТОРЫЕ"

[zlata-gl.livejournal.com]

Отныне буду подставлять "НЕКОТОРЫЕ" даже туда, где этого мема нет.
ОК, договорились. А еще - можете подставлять ИМХО.

Только на этой странице наблюдаются минимум трое, которые не ненавидят "других владельцев", и даже свиноедов.
Этих трех я знаю 10-15 лет. И еще двух. Вы их тоже знаете. И все ! На весь Изрунет.

Вы сами видите в журнале у Арье, что ваша компания - очень далека от мэйнстрима.
Я вижу в Изрунете - около сотни "русских хазар в тшуву". У большинства из них - "Бог в кармане".
И что с вас пятерых - против 20 наших религиозных депутатов, не считая еще ликудников ?
Реально вы помогаете вербовать новых "хазар в тшуву" тем, кто вовсе не собирается "уважать мои взгляды".

Если честно - мои разногласия с местным "религиозным истеблишментом" начались даже не с автобусов (хотя в первые пару лет у меня был 13-14-часовый рабочий день и автобус в шабат был для меня крайней необходимостью), а с письма на Маханаим на тему заповеди "не убий". В котором автор утверждал (ни много, ни мало), что если атеисту предоставить гарантии безопасности и заплатить, то он без проблем пойдет на наемное убийство.
Из этого я сделала вывод, что НЕКОТОРЫХ религиозных не удерживает от убийства ничего, кроме заповеди. А заповеди - они в Торе есть на любые вкусы. И на одно "не убивай" - там десяток заповедей, кого и за что надо убивать. От народов-идолопоклонников до гомосексуалистов и неверных жен.

Я написала тогда ответное письмо в Маханаим и познакомилась с Нехамой. Она может подтвердить.

Я пыталась найти там именно людей, способных уважать интересы нерелигиозных. Пошла с ними на тусовку. Взяв по такому случаю еду в кашерном магазине. Мне там сказали, что религиозная партия Мафдал поддерживает автобусы и ЗАГС.
Через несколько лет, когда мой иврит подрос до способности общаться и появились (уже в следующей фирме) знакомые местные кипастые коллеги, я что-то сказала про это. Меня осмеяли. Я поняла, что Мафдал ничего подобного проводить не собирается, а просто окучивает "русских светских правых лохов". Не выучивших иврит, чтоб нормально общаться с израильтянами.
Вот и вся история.

пачку бекона,

[o-aronius.livejournal.com]

Это, небость, были к тому же еврейские веганы. :)

[ykh.livejournal.com]

Я себя, конечно, в принципе узнаю, но у меня нет совместных тусовок, куда ходить. А на наших тусовках меня уже знают и говорят, если чолнт мясной или паревный или курица split before kashering.

[ymarkov.livejournal.com]

Я, честно говоря, больше про это: "Ненависти в их глазах хватило бы на испепеление средних размеров города." Надеюсь, у нас всех с этим поспокойнее :-)

[ykh.livejournal.com]

У меня было один раз, когда гости, которые знали, к кому идут (и у кого останавливаются на неск. дней), не деалли каких-то вещей по мелочи, было неприятно, а вот к приятелям наведываются родители и демонстративно смотрят ТВ в шабос и т.д. (поливают иудаизм гряз;ю при детях типа), это не то, что злит, но очень больно.
Ну ко мне долгое время ходил на шабос один чудик, который, чуть что расскажешь о хабаде, типа учение к слову о главе, или обычай упомянешь, сразу - мешугас, мешугас. Дети пару раз убегали и плакали.