(no subject)

[ymarkov]

Тут был разговор с antidos, в котором я (в числе прочего) сказал:

Если серьёзно, то Ему можно всё, на правах Творца. А нам можно то, что Он нам не запретил.

На что он ответил:

Вот вот. Первое, что надо говорить потенциальным баалей тшува. Ему можно все - послать на нас болезнь, утопить, взорвать, медленно мучить. А нам можно только молиться, молиться и молиться, да соблюдать 613 заповедей, повелевающих нам как кушать, как спать и как ходить в туалет.

Я уже лет 15 соблюдаю, и возможно, не помню точно, но от меня вроде бы никто этого (с поправкой на неточности) не скрывал. Может, кто-то знает, где скрывают?

Comments

[mishkaegli.livejournal.com]

Лень, я вполне готова признать, что с позицией antidos ты знаком лучше меня, мне пока повезло и общалась я с ним считанные разы. Поэтому тебе виднее. Ну хорошо, давай рассмотрим все по новому:
Б-г есть, но он такое "чувырло", что аж тошно делается. Мало того, на этой несчастной Земле есть еще полно человеческих "чувырл", которые не только безропотно ему в рот смотрят, но еще и из кожи вон лезут, чтобы других людей ввести в заблуждение. На сей раз я правильно поняла? Ты мне ответь, тогда продолжим, а то зачем зря копья ломать:)

насчет урывания удовольствия - во-первых это относилось исключительно к тому, как я понимала одного конкретного человека, ни в коем случая не перенося это на кого-либо еще. во-вторых - ты уж извини, но такое у меня сложилось впечатление по его комментам (постов не читаю, уж избавьте). всегда, когда речь заходит о чем-либо, связанном с заповедями или жизнью соблюдающей публики у него один лейтмотив: сами вы козлы, нет чтобы жить нормально, так сами мучаетесь и другим мешаете.

а вообще - если хочешь перенести дискуссию на общий план - завсегда пожалуйста, но давай перестанем обсуждать конкретные личности. так всем здоровее будет.

Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[leonya.livejournal.com]

Только пару слов по поводу антидоса. Отношение к нему многих религиозных юзеров, мне очень не нравится. Да, он сам "наезжает", тем не менее вместо того чтобы отвечать по существу поставленных им вопросов, многие из которых вполне релевантны, или просто его, от греха подальше, игнорировать, народ предпочитает называть его нехорошими словами.

Б-г есть, но он такое "чувырло", что аж тошно делается.

Да, мне кажется это его мнение. Мнение которое я, кстати, отчасти разделяю. То есть в определенные моменты моей жизни, а именно по мере "увеличения соблюдения", я чувствую, что меня заставляют вделать вещи которые я делать не хочу, потому что их значения не понимаю, и тогда Бог предстает предо мной в образе эдакого рабовладельца, а рабы хоть своими хозяину и подчиняются, его не оччнь жалуют.

Мало того, на этой несчастной Земле есть еще полно человеческих "чувырл", которые не только безропотно ему в рот смотрят, но еще и из кожи вон лезут, чтобы других людей ввести в заблуждение

Да, наверное это тоже его мнение. Здесь я пожалуй не соглашусь. Я не считаю, что существует какой-то план ввести заблуждение. Хотя он прав отчасти, что кирувные мероприятия направлены зачастую на философские аспекты иудаизма, а само соблюдение остается несколько в тени. А этот делательный аспект иудаизма пожалуй решающий, и "кирувникам" (это их так антидос называет) хотелось бы чтоб народ не только там чего-то переосмыслил, но и делать стал, причем, как я понимаю, делательный аспект гораздо важнее. Много раз слышал, что понимать, что делаешь необязательно, а даже вредно, потому что, тогда ты служишь себе, а не Богу. Кроме того бытует мнение, что если сейчас не понимаешь почему делаешь или понимаешь неправильно, то в ходе соблюдения поймешь (забыл название этого подхода целиком, но кончается оно словами "ли шмо"). А не поймешь тоже не беда - тфилин надел, талит накинул, броху прочитал - уже в соответствуещем реестрике галочка поставлена, что само по себе хорошо.

Re: Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[antidos.livejournal.com]

Да, он сам "наезжает", тем не менее вместо того чтобы отвечать по существу поставленных им вопросов, многие из которых вполне релевантны, или просто его, от греха подальше, игнорировать, народ предпочитает называть его нехорошими словами.

У меня складывается такое впечатление, что некоторые господа и госпожи просто не знают, что ответить на задаваемый мной им вопрос. Или ответ, который дает на этот вопрос харедимная "мысль", им самим кажется неубедительным. Например, если я задам вопрос Симе, почему у нее 36 зубов, а не, скажем, 180, она вряд ли будет рвать и метать. А вот если я спрошу у нее, почему, не смотря на свое многолетнее соблюдение, она так и не почувствовала, не знаю, как это сказать, себя в своей тарелке, то тут начинается светопредставление. Интересно, с чего бы это ?


я чувствую, что меня заставляют вделать вещи которые я делать не хочу, потому что их значения не понимаю,

Лёня, хуже будет, когда Вас начнут заставлять делать всякие выдуманные именно людьми обычаи и хумры, принявшие статус алахи. Которые люди, прикрываясь Богом, сделали законами.



Я не считаю, что существует какой-то план ввести заблуждение.

Ха ха ха. Есть мицва делать баалей тшува и надевать на них тфилины и цицисы. Более топорно этим занимаются представители самой близкой к иудаизму религии в своем 770 автобусе. Другие занимаются этим же в меру своей испорченности. Все они делают МИЦВУ. Если бы не было такой мицвы, Вы были бы безразличны р. Меиру и Тамиру Вифлеемскому. Вы бы вызывали бы у них такой же интерес, как отпечаток следа динозавра в пустыне Гоби.


на философские аспекты иудаизма, а само соблюдение остается несколько в тени.

Неужели Вы не понимаете, что р. Меиры и Тамиры затем наполняют свои журналы всяческой философией, от которой вянут уши, чтобы запутать людей и отвлечь их от мясомолочных кастрюль и шаббатних бореров ?

Много раз слышал, что понимать, что делаешь необязательно, а даже вредно, потому что, тогда ты служишь себе, а не Богу. Кроме того бытует мнение, что если сейчас не понимаешь почему делаешь или понимаешь неправильно, то в ходе соблюдения поймешь (забыл название этого подхода целиком, но кончается оно словами "ли шмо"). А не поймешь тоже не беда - тфилин надел, талит накинул, броху прочитал - уже в соответствуещем реестрике галочка поставлена, что само по себе хорошо.

Да. Да. Да. Раньше даже молитвы читали на иврите, не понимая смысла. Но ведь нам важен тот факт, что молитвы вообще произнесли ! Что тфилин наложили ! Что Вы не поехали в субботу на пляж ! А что Вы при этом думаете, на это всем наплевать.

Re: Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[mishkaegli.livejournal.com]

Лень, поскольку обсуждение товарища anitidos мы порешили закончить, и ввиду моего поста чуть ниже, предлагаю эту дискуссию перенести куда-то еще.

Re: Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[leonya.livejournal.com]

не знаю, можно это обсудить в твоем журнале, можно в моем. разве важно где. я думаю, что вопрос отрицательного отношения к Богу и богоборчества вообще, которые я затронул, в предыдущем комментарии, вполне достоен обсуждения. хотелось бы услышать твое мнение, и мения других этот комментарий читавших.
второй вопрос о о сравнительной важности понимания того, что делаешь и самого действия, тоже интересен.

[antidos.livejournal.com]

Отрицательное отношение к Богу наблюдалось, как мне кажется, у всяких хасидских цадиков, которые ругали Бога за его плохое отношение к евреям... а потом снова начинали его восхвалять. Типа того, что вот, как нам плохо, как мы страдаем, есть нечего, жить негде, всё плохо, но мы все равно скажем "Да возвеличится и восвятится имя его"..

Понимание того что ты делаешь, по хорошему, никому не важно, ведь никто не заставляет тебя понимать, почему надо надевать тфилин. Я тебе больше скажу, никто этого как следует и не понимает. Но надевать все равно надо.

Re: Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[mishkaegli.livejournal.com]

Лень, верь-не верь, но у меня этот твой коммент сидит в мейлбоксе, и я все таки как нибудь до этого самого обсуждения доберусь. просто я теперь занята более прикладными и насущными вещами:)))

Re: Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[leonya.livejournal.com]

Ой, я и забыл, что ты мне не ответила. Я понимаю, детки, итнакут всякий, куда ж тут еще втиснуть Бога:) Я, кстати вскоре, может даже и сегодня, собираюсь написать на "религиозную" тему, так что следи за сообщениями:)

Re: Вот я и хочу обсуждать идеи:)

[ymarkov.livejournal.com]

Я вроде бы не пользуюсь в его адрес нехорошими словами.

"Плевать на то как Вы к этому относитесь, он Бог, ему видней" И вот такое отношение я не могу принять. Т.е. я не могу согласиться с тем, что мы должны безропотно принимать все происходящее, как его волю и не в праве осуждать его и смотреть на происходящее со своей колокольни, хотя с его колокольни наши осуждения кажутся смешными и не на что не влияют.

Это Вы хорошо сказали, однако не совсем правильно меня поняв. Базарить о происходящем можно сколько угодно, просто надо понимать, кто здесь хозяин, и какой - обычно никакой - эффект на Него может иметь этот базар. Богоборчество для меня - логическая невозможность. Обратите внимание, что Авраам обсуждал судьбу Содома с Богом по намёку последнего, что так можно. А когда Он приказал ему принести в жертву Ицхака, то Авраам ни словом не возразил.

Кирувники же бывают разные. Те, которых я знаю, занимаются этим из искреннего желания поделиться тем, что они считают важной информацией. Есть, наверно, и те, что "для галочки".

Насчёт "начал не лишмо, закончил лишмо" - это не просто "бытует мнение", это-таки Талмуд. Конечно, это предполагает, что человек пытается осмыслить то, что делает (если не пытается, то может до скончания века делать не лишмо). Просто надо осмысливать в процессе делания, а не абстрактно.