Еврей без ярлыков

да ладно, что вы к человеку привязались...на вкус и на цвет товарища нет:)) а ему лично больше нравится жить и думать, что послать на нас болезнь, утопить, взорвать, медленно мучить и т.д. может лишь слепой случай, а в противовес мы можем только стремиться поскорее урвать как можно больше удовольствия от жизни, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.... ну и что? каждый волен жить так, как считает нужным. он, просто, видимо, до сих пор ужасно зол, что из-за наших странных вкусов несколько лет удовольствия потерял....

From:

а ему лично больше нравится жить и думать, что послать на нас болезнь, утопить, взорвать, медленно мучить и т.д. может лишь слепой случай

Он (антидос) конечно не заставит себя ждать с ответом, но пока я прокомментирую его пoзицию, как я ее понимаю:)

Он не утверждает, что это делает слепой случай, наоборот, он говорит: это все Бог. Он даже называет его "чувырлой", подчеркивая свое негативное отношение к тому, что этот Бог делает.

Что же говорит уважаемый Исроэль, опять же как я это понимаю. "Плевать на то как Вы к этому относитесь, он Бог, ему видней"

И вот такое отношение я не могу принять. Т.е. я не могу согласиться с тем, что мы должны безропотно принимать все происходящее, как его волю и не в праве осуждать его и смотреть на происходящее со своей колокольни, хотя с его колокольни наши осуждения кажутся смешными и не на что не влияют. Во-первых, как мы знаем из Торы, из истории с Авраамом и Содомом, например, наше отношение к замыслам Господним да влияет на его окончательное решение, а во-вторых, неужели нам отведена роль лишь пассивного исполнителя его воли?

в противовес мы можем только стремиться поскорее урвать как можно больше удовольствия от жизни, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы....

Вот от тебя, Катя, никак не ожидал такого упрощения:) Неужели по-твоему, если человек в Бога не верит, то из этого следует, что он автоматически пойдет гоняться за удовольствиями? Каждый живет в соответствии со своей совестью (это такой "Бог в сердце" если хочешь, у каждого, разумеется разный). Я, например, делаю какие-то вещи вне зависимости от того, как отнесется к ним Бог. Прежде всего я сужу себя сам, насколько я поступил в соответствии со своими принципами. Вполне возможно, что многие эти принципы произошли из Торы и это то, что хочет Бог, но я это делаю не потому, что так хочет он, а потому что я считаю это правильным или нет.

Надеюсь не слишком запутал:)

From:

Лень, я вполне готова признать, что с позицией

antidos ты знаком лучше меня, мне пока повезло и общалась я с ним считанные разы. Поэтому тебе виднее. Ну хорошо, давай рассмотрим все по новому:
Б-г есть, но он такое "чувырло", что аж тошно делается. Мало того, на этой несчастной Земле есть еще полно человеческих "чувырл", которые не только безропотно ему в рот смотрят, но еще и из кожи вон лезут, чтобы других людей ввести в заблуждение. На сей раз я правильно поняла? Ты мне ответь, тогда продолжим, а то зачем зря копья ломать:)

насчет урывания удовольствия - во-первых это относилось исключительно к тому, как я понимала одного конкретного человека, ни в коем случая не перенося это на кого-либо еще. во-вторых - ты уж извини, но такое у меня сложилось впечатление по его комментам (постов не читаю, уж избавьте). всегда, когда речь заходит о чем-либо, связанном с заповедями или жизнью соблюдающей публики у него один лейтмотив: сами вы козлы, нет чтобы жить нормально, так сами мучаетесь и другим мешаете.

а вообще - если хочешь перенести дискуссию на общий план - завсегда пожалуйста, но давай перестанем обсуждать конкретные личности. так всем здоровее будет.

From:

Только пару слов по поводу антидоса. Отношение к нему многих религиозных юзеров, мне очень не нравится. Да, он сам "наезжает", тем не менее вместо того чтобы отвечать по существу поставленных им вопросов, многие из которых вполне релевантны, или просто его, от греха подальше, игнорировать, народ предпочитает называть его нехорошими словами.

Б-г есть, но он такое "чувырло", что аж тошно делается.

Да, мне кажется это его мнение. Мнение которое я, кстати, отчасти разделяю. То есть в определенные моменты моей жизни, а именно по мере "увеличения соблюдения", я чувствую, что меня заставляют вделать вещи которые я делать не хочу, потому что их значения не понимаю, и тогда Бог предстает предо мной в образе эдакого рабовладельца, а рабы хоть своими хозяину и подчиняются, его не оччнь жалуют.

Мало того, на этой несчастной Земле есть еще полно человеческих "чувырл", которые не только безропотно ему в рот смотрят, но еще и из кожи вон лезут, чтобы других людей ввести в заблуждение

Да, наверное это тоже его мнение. Здесь я пожалуй не соглашусь. Я не считаю, что существует какой-то план ввести заблуждение. Хотя он прав отчасти, что кирувные мероприятия направлены зачастую на философские аспекты иудаизма, а само соблюдение остается несколько в тени. А этот делательный аспект иудаизма пожалуй решающий, и "кирувникам" (это их так антидос называет) хотелось бы чтоб народ не только там чего-то переосмыслил, но и делать стал, причем, как я понимаю, делательный аспект гораздо важнее. Много раз слышал, что понимать, что делаешь необязательно, а даже вредно, потому что, тогда ты служишь себе, а не Богу. Кроме того бытует мнение, что если сейчас не понимаешь почему делаешь или понимаешь неправильно, то в ходе соблюдения поймешь (забыл название этого подхода целиком, но кончается оно словами "ли шмо"). А не поймешь тоже не беда - тфилин надел, талит накинул, броху прочитал - уже в соответствуещем реестрике галочка поставлена, что само по себе хорошо.

From:

Да, он сам "наезжает", тем не менее вместо того чтобы отвечать по существу поставленных им вопросов, многие из которых вполне релевантны, или просто его, от греха подальше, игнорировать, народ предпочитает называть его нехорошими словами.

У меня складывается такое впечатление, что некоторые господа и госпожи просто не знают, что ответить на задаваемый мной им вопрос. Или ответ, который дает на этот вопрос харедимная "мысль", им самим кажется неубедительным. Например, если я задам вопрос Симе, почему у нее 36 зубов, а не, скажем, 180, она вряд ли будет рвать и метать. А вот если я спрошу у нее, почему, не смотря на свое многолетнее соблюдение, она так и не почувствовала, не знаю, как это сказать, себя в своей тарелке, то тут начинается светопредставление. Интересно, с чего бы это ?

я чувствую, что меня заставляют вделать вещи которые я делать не хочу, потому что их значения не понимаю,

Лёня, хуже будет, когда Вас начнут заставлять делать всякие выдуманные именно людьми обычаи и хумры, принявшие статус алахи. Которые люди, прикрываясь Богом, сделали законами.

Я не считаю, что существует какой-то план ввести заблуждение.

Ха ха ха. Есть мицва делать баалей тшува и надевать на них тфилины и цицисы. Более топорно этим занимаются представители самой близкой к иудаизму религии в своем 770 автобусе. Другие занимаются этим же в меру своей испорченности. Все они делают МИЦВУ. Если бы не было такой мицвы, Вы были бы безразличны р. Меиру и Тамиру Вифлеемскому. Вы бы вызывали бы у них такой же интерес, как отпечаток следа динозавра в пустыне Гоби.

на философские аспекты иудаизма, а само соблюдение остается несколько в тени.

Неужели Вы не понимаете, что р. Меиры и Тамиры затем наполняют свои журналы всяческой философией, от которой вянут уши, чтобы запутать людей и отвлечь их от мясомолочных кастрюль и шаббатних бореров ?

Много раз слышал, что понимать, что делаешь необязательно, а даже вредно, потому что, тогда ты служишь себе, а не Богу. Кроме того бытует мнение, что если сейчас не понимаешь почему делаешь или понимаешь неправильно, то в ходе соблюдения поймешь (забыл название этого подхода целиком, но кончается оно словами "ли шмо"). А не поймешь тоже не беда - тфилин надел, талит накинул, броху прочитал - уже в соответствуещем реестрике галочка поставлена, что само по себе хорошо.

Да. Да. Да. Раньше даже молитвы читали на иврите, не понимая смысла. Но ведь нам важен тот факт, что молитвы вообще произнесли ! Что тфилин наложили ! Что Вы не поехали в субботу на пляж ! А что Вы при этом думаете, на это всем наплевать.

From:

Лень, поскольку обсуждение товарища

anitidos мы порешили закончить, и ввиду моего поста чуть ниже, предлагаю эту дискуссию перенести куда-то еще.

From:

не знаю, можно это обсудить в твоем журнале, можно в моем. разве важно где. я думаю, что вопрос отрицательного отношения к Богу и богоборчества вообще, которые я затронул, в предыдущем комментарии, вполне достоен обсуждения. хотелось бы услышать твое мнение, и мения других этот комментарий читавших.
второй вопрос о о сравнительной важности понимания того, что делаешь и самого действия, тоже интересен.

From:

Отрицательное отношение к Богу наблюдалось, как мне кажется, у всяких хасидских цадиков, которые ругали Бога за его плохое отношение к евреям... а потом снова начинали его восхвалять. Типа того, что вот, как нам плохо, как мы страдаем, есть нечего, жить негде, всё плохо, но мы все равно скажем "Да возвеличится и восвятится имя его"..

Понимание того что ты делаешь, по хорошему, никому не важно, ведь никто не заставляет тебя понимать, почему надо надевать тфилин. Я тебе больше скажу, никто этого как следует и не понимает. Но надевать все равно надо.

From:

Лень, верь-не верь, но у меня этот твой коммент сидит в мейлбоксе, и я все таки как нибудь до этого самого обсуждения доберусь. просто я теперь занята более прикладными и насущными вещами:)))

From:

Ой, я и забыл, что ты мне не ответила. Я понимаю, детки, итнакут всякий, куда ж тут еще втиснуть Бога:) Я, кстати вскоре, может даже и сегодня, собираюсь написать на "религиозную" тему, так что следи за сообщениями:)

From:

ymarkov.livejournal.com

Я вроде бы не пользуюсь в его адрес нехорошими словами.

"Плевать на то как Вы к этому относитесь, он Бог, ему видней" И вот такое отношение я не могу принять. Т.е. я не могу согласиться с тем, что мы должны безропотно принимать все происходящее, как его волю и не в праве осуждать его и смотреть на происходящее со своей колокольни, хотя с его колокольни наши осуждения кажутся смешными и не на что не влияют.

Это Вы хорошо сказали, однако не совсем правильно меня поняв. Базарить о происходящем можно сколько угодно, просто надо понимать, кто здесь хозяин, и какой - обычно никакой - эффект на Него может иметь этот базар. Богоборчество для меня - логическая невозможность. Обратите внимание, что Авраам обсуждал судьбу Содома с Богом по намёку последнего, что так можно. А когда Он приказал ему принести в жертву Ицхака, то Авраам ни словом не возразил.

Кирувники же бывают разные. Те, которых я знаю, занимаются этим из искреннего желания поделиться тем, что они считают важной информацией. Есть, наверно, и те, что "для галочки".

Насчёт "начал не лишмо, закончил лишмо" - это не просто "бытует мнение", это-таки Талмуд. Конечно, это предполагает, что человек пытается осмыслить то, что делает (если не пытается, то может до скончания века делать не лишмо). Просто надо осмысливать в процессе делания, а не абстрактно.

From:

Интересная мысль. По Вашему, если кто не харедимный, то у него нет больше смысла в жизни, как бесконечная погоня за удовольствиями ? Мда... Впрочем, не увидительно. Видимо, некоторые харедимные господа именно такими и были до своей харедимности....

From:

уважаемый

anitdos , это мое мнение исключительно о вас, основанное исключительно на моем впечатлении о ваших "следах", которые вы так любите оставлять в журналах и дискуссиях куда вас, в принципе, никто и не приглашал. например, как ваши сетования по поводу конца жизни, наступающего после рождения ребенка. и почему-то вы особенно любите сновать по журналам людей соблюдающих - это как, типа "вендетта" за преступление против человечества по названием "кирув"? ваши же сетования по поводу отказа от спокойных ответов выглядят, простите, смешно. не надо прикидываться, что вы действительно не понимаете, откуда ноги растут. кого-то в чем-то переубеждать - дело неблагодарное и в 99.9% случаев безуспешное. всем прекрасно очевидно, что у вас есть очень резкое мнение по тем вопросам, о которых вы говорите, что вы твердо стоите на определенных позициях, и неплохо разбираетесь в позиции и идеологии ваших "оппонентов" (пишу это слово в кавычках, потому что они с вами не лезут дискутировать, вы сами их назначаете на эту должность). поэтому когда вы, да еще в присущем вам весьма неприятном стиле, начинаете задавать свои якобы вопросы, то вполне очевидно, что вы совсем не хотите что-то уяснить или в чем-то разобраться, а просто хотите чтобы презираемые вами адепты жгуче ненавистной идеологии оказались в положении изо всех доказывающих вам, народному мстителю, что они не верблюды. и поэтому не стоит удивляться, что многих такое раздражает, ибо никто не обязан терпеть ни ваши оскорбления и насмешки над соблюдающими людьми, ни поддаваться на ваши мелкие и глупые провокации. я же, со своей стороны, клятвенно обязуюсь вас в дальнейшем полностью игнорировать. даже предоставлю вам честь быть первым лжеюзером, забаненным из моего журнала... так, чтобы соблазнов не возникало. единственное чего бы хотелось вас попросить - если вдруг пересечемся где-то еще, будьте добры, игнорируйте меня тоже.

From:

Поздравляем mishkaegli c доброй традицией, начатой небезызвестной Симой и продолженной karmit - забанивание меня из своего журнала. Cледующая на очереди, кажется, rivkele ? :)

Интересно, действительно, а почему меня банят именно харедимные дамы ? :)

From:

barmaleo.livejournal.com

Ты в их глазах отождествляешься с этой пейсатой куклой, то биш не симпатичный ты, вот и банят. А мы, мужики, на твою внешность не смотрим, нас ты изнутри интересуешь, а так как надежда сделать из тебя человека еще не иссякла (од ло авда тикватену), то и банить воздерживаемся. :)

From:

karmit.livejournal.com

Зачем Вы мне сдались, извините, чтоб Вас банить? В своем журнале я забанила только одного человека - надо думать, Вы - его виртуал?

From:

Я - антидос и виртуалов у меня нет.

From:

karmit.livejournal.com

Я это знаю - Вы, если не врете, проживаете в Канаде, а забаненный товарисч - в Израиле. Так чего Вам надо?

From:

nomen-nescio.livejournal.com

По отношению к עלמא דאתכסיא antidos прав. А разве нет? Бывают же ייסורים של אהבה, מירוק חטא הגלגוג הקודם и прочие объяснения того, почему праведникам плохо.

From:

Мне больше всего нравится חטא הגלגוג הקודם - отвечать за грехи тех, которых не знаешь, не видел, не слышал про них, и даже не знаешь, что за грех был... Но милостивый боженька все равно наказывает.

From:

nomen-nescio.livejournal.com

А что нам, жалко помочь покойным?

From:

Номен, ну вот представь, завтра к тебе придет полицейский и арестует тебя за то, что в прошлом гилгуле ты ограбил магазин. И ты отсидишь, скажем, три года, в тюрьме за преступление, которое ты не совершал. А совершала твоя душа в предыдущем гилгуле. И действительно, что, тебе жалко, что ли ? Подумаешь, отсидел в тюрьме три года ? Жалко помочь, в натуре, покойному ?

From:

nomen-nescio.livejournal.com

Это другое дело. В этом случае я не уверен, что моему прошлому гилгулю нужно искупление этого ограбления, и не уверен, что смогу таким образом ему доставить искупление, если оно ему нужнг.

From:

ymarkov.livejournal.com

Фигня эти гилгули. Pabulum.

From:

Совершенно с Вами согласен. И не только гилгули :)

From:

Абсолютно ВСЕ что происходит на земле, происходит по воле (желанию, прямому указанию) Бога?

From:

Так считают господа харедимы и досы. Вот допустим, ло алейну, что девушка шла по дороге, а на нее сверху свалился камень и придавил ее. Так вот, если девушке было меньше 12 лет, то это произошло за грехи ее родителей. Если ей было больше 20 лет, то это за ее собственные грехи. А если ей от 12 до 20, то это чтобы починить разбившиеся сосуды в высших мерах.

Во как.

From:

Что такое "дос"?

From:

религиозный на ивритском слэнге.

From:

я ужасно не люблю поптыки обьяснить мистикой-шмистикой происходящее на земел.
во первых, это никого не утешит (Ваш пример с девушкой это хорошо показал),
во вторых, очень тривиализирует мистический аспект иудаизма (опять же это показал Ваш пример с девушкой).

мне гораздо ближе просто принятие, что все мы должны умереть (так мир устроен),
мы не знаем когда и и как это произойдет (может мне кирпич свалится сегодня),
но это случится по воле Бога.

Идея, что меня прихлопнет без воли Бога (а просто случаем) наполняет меня
страхом и ужасом перед этим самым случаем.
бояться случая все-таки непродуктивно, правда?
гораздо продуктивней бояться Бога.
Хотя бы можно само-усовершенствоваться :)

From:

я ужасно не люблю поптыки обьяснить мистикой-шмистикой происходящее на земел.
во первых, это никого не утешит (Ваш пример с девушкой это хорошо показал),
во вторых, очень тривиализирует мистический аспект иудаизма (опять же это показал Ваш пример с девушкой).

Таким образом пытаются объяснить всё, что угодно. Вот вам еще история. Жили были еврей с женой, 20 лет молились чтобы у них был ребёнок. Ребёнок родился, прожил год и умер. Пришел их утешать местный цадик-ребе и рассказал, что, оказывается, много лет назад на земле жил еврей, который исполнил все заповеди и был большим цадиком, но вот поскольку его мать умерла, то наняли кормилицу, которая была нееврейкой, и соответственно он пил нееврейское молоко. От этого на его душе было пятно, и ее ( душу ) специально послали в гилгуль на землю в этого вот ребёнка, чтобы этот ребёнок кушал бы молоко матери-еврейки. А когда он покушал, то его предназначение в этом мире исполнилось и он умер. Во как.

мне гораздо ближе просто принятие, что все мы должны умереть (так мир устроен),
мы не знаем когда и и как это произойдет (может мне кирпич свалится сегодня),
но это случится по воле Бога.

А может и не по воле. Кто знает ? Я - не знаю.

Хотя бы можно само-усовершенствоваться :)

Можно и нужно самоусовершенствоваться и без Бога. Так сказать, самостоятельно. Чем и стараюсь заниматься.

From:

>Таким образом пытаются объяснить всё, что угодно.

не знаю, я конечно не знаток харедиймного мира,
однако большинство моих знакомых ортодоксов скорее не будут пытаться каждое происходящее в реальной
жизни событие обьяснять КОНКРЕТНЫМИ мистическими причинами. Имхо, это могут делать только
очень грамотные в мистике люди, а то легко дойти до известного раввина заявившего, что катстрофа была искуплением грехов в прошлых жизнях. Большинство людей все-таки подобного избегает.

про умершего ребенка: это хасидская сказка. И именно так к ней и надо относится. Может быть ничего такого
никогда и не было. Может быть это обьяснение было придуманно, чтобы утешить горем убитую женщину,
может быть что-нибудь еще. Не думаю, что кто-то серьезно ищет КОНКРЕТНЫЕ причины смерти младенцев.
Просто есть, наверное, ощущение, что во всем и хорошем и плохом какой-то смысл есть.

а усовершенствоваться без бога конечно можно. только очень легко ошибиться в направлении.
(но вообще, мы ведем пустой разговор, в этой области обьяснить/доказать никому ничего невозможно).

From:

очень грамотные в мистике люди, а то легко дойти до известного раввина заявившего, что катстрофа была искуплением грехов в прошлых жизнях. Большинство людей все-таки подобного избегает.

Так достаточно много раввинов считает, кстати.

про умершего ребенка: это хасидская сказка. И именно так к ней и надо относится. Может быть ничего такого

Я отношусь ко всем хасидским историям как к сказкам.

From:

ymarkov.livejournal.com

Вообще-то это махлокет ришоним. Однако даже Р' Акиву не обязательно понимать так, что Бог сидит в этаком ЦУПе и нажимает на кнопки: "падает лист с дерева номер 4 во дворе дома

uzheletta... рвётся ремень в миксере

ymarkov" и т.д. Как я понимаю, у Него довольно-таки hands-off approach, и наши молитвы часто сводятся к просьбе проявиться.

Хотя в принципе у Него есть под рукой квантовый механизм для влияния на всё происходящее незаметно для нас, всё же я думаю, что выражение "всё в руках Неба" означает, что Он может всё откровенно контролировать, а не то, что Он это-таки всё время делает. Во всяком случае, так это выглядит.

From: