Где держать золотишко

[ymarkov]

Есть немало людей, желающих вкладывать деньги в драгметаллы. Среди них есть немало людей, которые желают этим металлами владеть лично, а не через посредника ("бумажное" vs. "настоящее" золото). А ещё есть люди, которые хотят вкладываться в драгметаллы в рамках личного пенсионного плана (трест Individual Retirement Arrangement, далее IRA, а вовсе не ЛПП :-), а также люди, которые за совсем небольшие деньги готовы им в этом способствовать. В частности, фирма "Check Book IRA" помогает людям создавать IRA, который создаёт и покупает "обёрточную" компанию (limited liability company, LLC), которая вкладывает деньги в дом, который построил Джек собственно золото или ещё что.

По закону, активы IRA не могут находиться под прямым контролем владельца: их должен контролировать хранитель (custodian), хоть этот хранитель и должен делать с ними то, что указывает хозяин. В случае "Check Book IRA" фирма рекомендует таких хранителей, но нередко они чисто формальны: в натуре они ничего не контролируют (особенно недвижимость), каковое удобство, собственно, эта фирма и продаёт. Обычно это работает, но возможны нюансы.

В 2015 году клиент "Check Book IRA" Донна Макналти создала себе такой IRA, поместила его у официального хранителя "Kingdom Trust Company", перевела в него почти полмиллиона долларов из других своих пенсионных фондов, и в качестве менеджера обёрточной компании приобрёла для неё на всю сумму золотые и серебряные монеты. Эти монеты она сложила в сейф у себя дома. В 2018 году налоговка каким-то образом узнала об этом и заявила, что в момент перевоза монет в личный дом Донны последняя ликвидировала свой старый план, не создав новый, так как она приобрела прямой контроль над активами (т.е. монетами), а сам себе хранителем никто быть не может. Ликвидация же IRA без перевода выручки в другой является налогооблагаемым событием.

Миссис Макналти обратилась в Налоговый Суд США с утверждением, что хозяином монет является обёрточная компания, а официальным хранителем — "Kingdom Trust", а она сама тут так, сбоку, чисто мешок подержать. Однако 18 ноября 2021 г. этот суд признал её аргументы несостоятельными, ибо все они разбиваются об железный факт того, что все драгметаллы находились под её полном личном контролем. Будьте внимательны к деталям, господа.

Comments

[signamax]

я тоже не понял.
а что мешало ей просто купить монеты?
или она хотела купить монеты "до налогов"?
могла ли она создать сама корпорацию которая владела бы этим сейфом?

[reytsman]

"до налогов".

[signamax]

а как же если человек например открывает c-corporation которая никак не пересекается с его финансами даже если "лежит в одном сейфе"
чем золотые монеты принципиально отличаются скажем от ценных бумаг которыми владеет c-corp лежащих в том же сейфе?

[reytsman]

Никак не отличается. Вопрос исключительно в том, откуда пришли деньги в c-corporation"

[signamax]

мне казалось что откуда бы они ни пришли они теряют связь с человеком и становятся исключительно собственностью корпорации. то есть физическое нахождение вообще не важно - важно чтобы не было движения денег между человеком и корпорацией без документации и обоснования.
собственно, я не очень понял проблему с золотыми монетами - она их купила до налогов, то есть когда она их продает она должна заплатить налог. поскольку она не продавала то она ничего не нарушила. ирс возбудилась что она МОГЛА продать и не сообщить? то есть хуй есть значит мог изнасиловать?
то есть доебались не по факту нарушения/преступления а по наличию возможности?
так?

[reytsman]

Проблема крутиться вокруг, того что деньги отложенные на "пенсию" списываются с годового дохода, при условии, что человек туда их кладёт до пенсии и не трогает их пока на пенсию не выйдет (хозяин журнала будет меня бить ногами, за такое упрощение, но что поделать).
Это подразумевает, что сами "деньги" находятся ВНЕ его досягаемости, чтобы он их не мог пропить до наступлении пенсии.

Всё крутиться вокруг того, что если ты списал с годового доходу сумму "на пенсию", то она не может храниться там, где ты её можешь без государственного ведома пропить. И тут неважно, в золоте эта сумма, в с-корпорации или сразу в виски. Если ты можешь это сам физически взять и пропить сразу, то государство желает получить свои бабки в виде ежегодного подоходного налога.

[signamax]

это я понимаю но тут я вижу массу недоверия
в то время как мне казалось что амер система строится на "мы тебе доверяем пока ты не прокололся"
то есть если деньги лежат и она их не трогает - то она по факту ничего не нарушает
то факт что может нарушать - попахивает мыслепреступлением
по сути она может достать из сейфа монетку - продать ее, и в таксовый период доложить в ирс что она продала монетку вот за столько и заплатить с этого налог.
кстати, если цена монетки значительно упала по сравнению с тем что она покупала - то как рвссчитать налог

но по сути мой вопрос/недоумение был по поводу - как можно наказывать человека если он не нарушил закон и только имел возможность

[reytsman]

Само владение предметом уже.....

Например, чтобы схлопотать реальный срок и проблемы, совсем не обязательно стрелять очередями из переделанной под это винтовки, достаточно иметь в наличии незарегистрированную винтовку которая умеет делать. Это не изнасилование, тут достаточно наличия прибора.

[signamax]

тогда мне непонятно почему дело дошло до вс
если есть простой и понятный закон что наличие прибора есть преступление - то зачем вс?
если такого понятного закона нет - то решение вс мне ну совсем не нравится потому что по факту создает "закон" что наличие прибора это изнасилование

[reytsman]

Вопрос крутился вокруг того, что хоть золото и лежит "в домашнем сейфе", клиент говорил, что ему подбросили "это не его он хранит для друга" и показывал бумажку согласно которого этим золотом владеет "друг". Если опять вернуться к винтовке, это это попытка показать бумажку, о том, что модифицированной винтовкой владеет вася у которого есть лицензия на продажу автоматических винтовок для полиции при том, что модифицировал винтовку, в автоматическую тот у кого она храниться.

Тут самое забавное, что по частям это вроде как бы законно. То есть если есть официальный контракт на хранение собственности, то владелец и хозяин сейчас это два разных лица. Опять таки владеть хоть золотом, хоть автоматической винтовкой можно. Но то что всё вместе это всё таки нарушение закона, хотя каждый отдельный шаг таковым не является, это не такой очевидный вопрос как кажется на первый взгляд.

[signamax]

если бы это было прямое нарушение понятного закона то почему оно дошло до вс?
как я понимаю до них доходят "расхождения" в толковании

скажем я тут толкую что пока человек не уклонился от налога то он не совершил преступления
никакого финансового движения эти монеты не произвели и налог там платить не с чего

[reytsman]

Тут и есть расхождение в толковании. Одни говорят, что бумажка "это золото Васи" стоит толковать как факт, а другие, что бумажку "это золото Васи" стоит толковать как довольно левую отмазку.

[signamax]

имхо - вообще не такой вопрос
вопрос - было ли финансовое движение этих assets

если не было то не с чего платить налог и они остаются в статусе в котором покупались
если было движение - то надо платить налог
иначе я трактую это - "движения не было но тот факт что могло бы быть и его легко скрыть есть состав преступления"

как я понял они говорят что если было физическое движение монет то было и финансовое движение что как я понимаю и является спорным моментом

[reytsman]

Ну тогда это или к ВС или к хозяину журнала, потому что мы явно по разному рассматриваем этот вопрос.

Я это рассматриваю, как "прямое владение", а не как "движение".

[signamax]

я поэтому и привел аналогию с с-корпорацией
бумаги такой корпорации и ее счета могут находится в моем доступе но это не значит что я ими владею
я могу владеть корпорацией но не владею напрямую ее assets
то что она владела сейфом не делало ее прямым владельцем монет - если не заплачен налог
или скорее она могла продать монеты и заплатить налог в ближайший налоговый период
то есть в моей трактовке уплата налога делает ее прямым владельцем монет если они были куплены до налога изначально
а не где сейф
и пока она не уклонилась от налога то нет состава преступления
что хозяин скажет?

[ymarkov]

Во-первых, дело ещё не дошло до Верховного Суда, это Налоговый Суд.

Во-вторых, всё гораздо проще (ну, с моей колокольни) чем вы двое тут развели. Всё упирается в хранение: у кого непосредственный контроль над активами треста IRA. Это должен быть зарегистрированный хранитель. Если владелец/бенефициар IRA получает эти активы под свой непосредственный контроль, то это taxable distribution — налогооблагаемая выплата пенсионных денег. Донна пыталась убедить суд, что надо смотреть на бумажки, а не на суть, но в налоговой сфере это проканывает гораздо реже, чем в других.

Аналогия с С-корпорацией не срабатывает, потому что в её случае нет обязательного хранителя, который всегда третье лицо.

[signamax]

понятно
спасибо

[signamax]

кстати это третье лицо физическое или юридическое
могла ли она положить монетки в сейф с-корпорации на хранение?

[ymarkov]

"Qualified custodian" — это такой хранитель, который (в числе прочего) может реально хранить активы, а какое он лицо — неважно. Вот цитата из решения (выделения мои):

A qualified custodian or trustee is required to be responsible for the
management and disposition of property held in a self-directed IRA. Sec. 1.408-
2(e), Income Tax Regs. A custodian is required to maintain custody of the IRA
assets, maintain the required records, and process transactions that involve IRA
assets. See sec. 408(h) and (i); sec. 1.408-2(e)(4), (5)(i)(2), (iii), (vii), Income Tax
Regs. The presence of such a fiduciary is fundamentally important to the statutory
scheme of IRAs, which is intended to encourage retirement savings and to protect
those savings for retirement. Independent oversight by a third-party fiduciary to
track and monitor investment activities is one of the key aspects of the statutory
scheme. When coins or bullion are in the physical possession of the IRA owner (in
whatever capacity the owner may be acting), there is no independent oversight that
could prevent the owner from invading her retirement funds. ... While an
IRA owner may act as a conduit or agent of the IRA custodian, she may do so only
as long as she is not in constructive or actual receipt of the IRA assets.

Так что если она была единственным или контролирующим акционером С-корпорации, то нет, не могла.

[reytsman]

По последней строчке мы едины, именно это я и пытался сформулировать.
Может и коряво... мы ведь точно, знаем что _финансовое_ движение было, оно двигалось от одного владельца к другому. Но такие движения обычно допустимы, а тут физическое движение монет сделало то что вроде бы недопустимо.

[signamax]

Если она говорит что финансового движения от одного лица к другому не было то на каком основании мы ей не верим?

[reytsman]

//ирс возбудилась что она МОГЛА продать и не сообщить?
Насколько я понимаю, закон запрещающий владельцем прямой доступ к содержимому их IRA был принят именно для этого.

[signamax]

Возвращаюсь к вопросу - если все так просто то почему вс?

[reytsman]

Потому что на мой взгляд тоже не совсем очевидно. Формально закон соблюдён, согласно всем бумагам каждый отдельный шаг, закон не нарушает. И обычно серия действий на нарушающих закон не должна создавать ситуацию, когда все шаги легальны, а результат нет.
Хотя возможно их заинтересовал конфликт между физическим результатом "золото физически в руках хозяина IRA" и официальными бумагами согласно которым владелец не имеет никакого контроля над содержимым....

На самом деле самый интересный вопрос даже в другом.... я слышал, легенды про разных самых хитрых, которые в своём IRA покупали картины и вешали их у себя дома... было бы интересно, что теперь будет с таким подходом.

[ymarkov]

возможно их заинтересовал конфликт

Именно это и произошло, да. (Только не "никакого", а "непосредственного" контроля.) И вариант с картинами теперь однозначно не легален, насколько я могу судить.