Как мило!

[ymarkov]

Это из последнего журнала "Жизнь". Статья "Дежа вю" Цви Вентура.

Несколько цитат:

---

В шатре левитов, "770", отблескивает голубым огромный телеэкран. На нём - прямая трансляция съёмки с горы Синай. Эта съёмка, проникая сквозь пространство, разносится по всему миру через спутник. Цель левитов одна: в первый же момент сообщить всему миру о Моше, вернув­шемся со скрижалями в руках.

Вокруг шатра накаляются страсти: де­монстрации партий, борющихся за отме­ну пятой строфы, за равенство прав меж­ду евреями и неевреями. "Даёшь Золотого Тельца!" - кричат огромные буквы с их транспарантов. Группировки людей в чёр­ном грозно потряхивают кулаками в сто­рону шатра, теснясь под плакатом "Долой вечную жизнь!" Несколько представите­лей движения "Прямыми путями Кораха" возбуждённо плещут слюной в направ­ленные на них объективы камер. Группа забастовщиков во главе с усачом внуши­тельного телосложения, ничего не делая, демонстративно стоит возле своих трудо­вых инструментов. Их транспарант отбра­сывает тень на их лица, скрывая глаза: "Хватит морить народ голодом! В Египте было лучше! Ударим забастовкой против Исхода!" И ещё, и ещё - со всех сторон прибывают подобные группировки, под­держивая "радость и веселье" в двойных кавычках.

Смотрите, кто-то уже не стесняется это­го: появился новый плакат - "Моше умер! Да здравствует Золотой Телец!" Один из мужчин схватил даже секундомер, чтобы первым узнать, когда настанет критичес­кая секунда, и все поймут, что Моше - мёртв, как и предсказало "израильское" телевидение. Наконец-то появится "неопро­вержимое доказательство" правильности пути движения "Дети Галута", во главе со "Святым Учителем и Господином, равви­ном Золотым Тельцом". "Придет ли Мо­ше - неизвестно, - проговорил кто-то в тол­пе, - а Золотой Телец - это нечто реальное".

[...]

Двое раввинов - Датан и Авирам - постановляют «алахическое» решение: «Нельзя больше верить в Моше Рабейну. А также необходимо от­носиться с сомнением к его словам, запи­санным в Торе. Нужно изучать мир и не отклоняться от этого в сторону». Религиоз­ный журнал "Лапшанауши" отзывается о Шатре Левитов, «770», так: "Сборище сумас­шедших, безответственных людей, позо­рящих религию". В движении "Дети Галу­та" срочным образом подготавливают наклейки и проспекты "Телец Сейчас!" Популярные певцы уже затянули новые модные песни: "Я рождён для Тельца", "Споём песню Тельцу" и т.п.

А в Шатре Левитов, "770", Иегошуа Бен-Нун объявляет: "Моше, Учитель наш, жив! И в любой момент он может прийти со скрижалями". Кто-то из священников смахнул слезу: "Может... мы ошиблись?" Со всех сторон на него зашикали - он здесь в абсолютном меньшинстве. Совер­шенно очевидно: левиты не пойдут за тельцом...

---

Мило, а? У автора получается, что:
1) Мошихисты - хранители истинной веры.
2) Если ты не мошихист, то ты идолопоклонник (даже если ты соблюдающий еврей, см. "религиозный журнал 'Лапшанауши'" и "раввины Датан и Авирам.")
3) [Ваши предложения]

Бля.

Comments

Re: у кого больше донстоинства?

[ymarkov.livejournal.com]

Хорошо, тогда перечитайте мой предыдущий post со слов "Да и того, что Мошиах должен сделать..."

Кстати, как, по-Вашему, Мошиах должен сделать всё это в нынешней обстановке, не прибегая к чудесам (hалаха 3)?

Re: у кого больше донстоинства?

[sagi-nahor.livejournal.com]

"Да и того, что Мошиах должен сделать..."

Ваши притензии не ко мне а к Реббе и Реббе Раяц, поскольку они сказали что все завершено (даже тэшува евреев от которой всё зависит), и все что осталось зделать это встретить Мошиаха. А то, как они этого добились, меня не касается. В этом нужно положиться на веру в наших мудрецов.

Re: у кого больше донстоинства?

[sagi-nahor.livejournal.com]

Настоятельно реккомендую внимательно выучить сиху на главу "Шофтим", 5751.

Re: у кого больше донстоинства?

[ymarkov.livejournal.com]

Да учил я её. И что? Это же доказательство путём повторения, и circular logic. "Ребе прав, потому что Ребе сказал..."

Re: у кого больше донстоинства?

[sagi-nahor.livejournal.com]

שכל נביא שיעמוד אחר משה רבינו אין אנו מאמינים בו מפני האות לבדו כדי שנאמר אם יעשה אות נשמע לו לכל מה שיאמר אלא מפני המצוה שצוה משה בתורה
Rambam, Hilchos Yesodei Hatorah, P. 8

Re: у кого больше донстоинства?

[ymarkov.livejournal.com]

Естественно. И какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? (Кстати, обратите внимание: Рамбам там же - 7 перек - описывает порядок пророчества.)

Re: у кого больше донстоинства?

[sagi-nahor.livejournal.com]

И какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?
На мой взгляд, прямое:



А как Вы понимаете это должно происходить на самом деле?

обратите внимание: Рамбам там же - 7 перек - описывает порядок пророчества.

И вот что там написано...

אדם שהיינו יודעים בו מתחלתו שהוא ראוי לנבואה בחכמתו ובמעשיו שנתעלה בהן על כל בני גילו והיה מהלך בדרכי הנבואה בקדושתה ובפרישותה ואח"כ בא ועשה אות ומופת ואמר שהאל שלחו מצוה לשמוע ממנו שנאמר אליו תשמעון ואפשר שיעשה אות ומופת ואינו נביא וזה האות יש לו דברים בגו ואעפ"כ מצוה לשמוע לו הואיל ואדם גדול וחכם וראוי לנבואה [הוא] מעמידים אותו על חזקתו שבכך נצטוינו כמו שנצטוינו לחתוך את הדין ע"פ שני עדים כשרים ואע"פ שאפשר שהעידו בשקר הואיל וכשרים הם אצלינו מעמידין אותן על כשרותן ובדברים האלו וכיוצא בהן נאמר הנסתרות לה' אלהינו והנגלות לנו ולבנינו ונאמר כי האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב

Re: у кого больше донстоинства?

[ymarkov.livejournal.com]

Опять же - всё это базируется на идее, что Ребе пророк. Circular logic. Я с этой идеей не согласен. Почитайте Рамбама подробнее насчёт удостоверения личности пророка - свидетели, формула заявления и т.д.

Ну и потом, "л'алтер ле-тшува, ле-алтер ле-геула" - какое же это пророчество? Это лозунг, базирующийся на Гемаре. Кроме того, очевиден факт, что ни один из реббеим Хабада никогда не был главой поколения. Этот титул, знаете, требует несколько более широкого последования, чем несколько десятков тысяч хасидим. Соответственно, заявления "шофет дорейну, нови дорейну" - туда же.

Re: у кого больше донстоинства?

[sagi-nahor.livejournal.com]

всё это базируется на идее, что Ребе пророк. Circular logic.

Circular logic? That's how it supposed to work! Или Вы считаете что Реббе не достаточно раз предсказывал будущее?

Почитайте Рамбама подробнее насчёт удостоверения личности пророка - свидетели, формула заявления и т.д.
Читал. Но не вижу ничего что противоречит словам Реббе.
Буду рад если Вы сможете подробней сказать на что обратить внимание. Ткните пальцем, так сказать.


Ну и потом, "л'алтер ле-тшува, ле-алтер ле-геула" - какое же это пророчество? Это лозунг, базирующийся на Гемаре.

смотрите там сноску 116 (стр. 202)

Re: пророк

[onasamaya.livejournal.com]

все эти титулы- мелех, пророк, шофет и т.п. are borrowed terms- шейм хамушал
также как термин "цадик" используется часто как borrowed term.
почему я это знаю? потому что если бы это был бы пророк по халохе, то тогда мы автоматически делаем Ребе лжепророком, хас вешалом. Ведь сколько раз ( я тогда была) Ребе говорил - что мошиах придет еще до минхи или тойкеф умияд и т.д. И где он Мошиах?
следовательно все эти выражения borrowed terms.

Re: пророк

[sagi-nahor.livejournal.com]

Ребе говорил - что мошиах придет еще до минхи или тойкеф умияд и т.д.
Вы не помните что-бы этим словам предшествовали слова типа "Йеґи роцон..."?
Ведь это кардинально меняет их смысл и значение, и ни в коей мере такие слова не называются (ЕЯПП) пророчеством.
Поэтому, не спешите с Вашими выводами.

не спешите с выводами

[onasamaya.livejournal.com]

Ребе сказал сиху в определенное время и про Фридикер Ребе.
Так делайте что сказано- скажите всем все что сказал Ребе про Фридикер Ребе. И не нужно переделывать сиху так как вам удобно.

про токеф у мияд- не всегда было йехи роцон. так что не спешите с выводами.
мы не оцениваем такие высказывания как невуа- а как браха и заверение, битахон. Ребе говорит так, как будто это уже свершилось - высшее проявление битохон. Но свершилось ли это на самом деле- читай Рамбам- где Мелех, где Храм, где все идут по пути Торы, где войны ( бепаштус)?

Re: у кого больше донстоинства?

[onasamaya.livejournal.com]

тоже если бы это все было так бепаштус- почему бы не начать бепаштус наказывать всех кто якобы не подчиняется пророку- что там сказано в халахе - как наказывают тех кто овейр ал диврей нови?

почему народ так упрощенно воспринимает сихи Ребе?

Re: у кого больше донстоинства?

[sagi-nahor.livejournal.com]

почему бы не начать бепаштус наказывать всех кто якобы не подчиняется пророку
Скорее всего по той же причине что не наказывают тех кто не соблюдает Субботу и т.п. ;-)

почему народ так упрощенно воспринимает сихи Ребе?
Думаю что если бы объясняли то же самое основываясь на не "упрощенном" восприятии, то претензии были бы типа, "почему люди не могут воспринимать то что Ребе говорит - просто, без трактовок?" ;-)

Re: у кого больше донстоинства?

[ymarkov.livejournal.com]

Ткните пальцем, так сказать.
Вы же сами это процитировали выше (буду по-русски, мы здесь не одни. Если напорю с переводом, дайте знать):
"И после этого он приходит, делает знак и чудо, и говорит, что Бог послал его, [тогда] мицва слушать его..." И выше: "Он [пророк] может быть послан к одному народу... и тогда ему даётся знак и чудо, чтобы народ знал, что взаправду Бог его послал."

То есть существует определённая процедура - человек должен открыто (а не намёками на тестя или себя) заявить: "Я пророк, Бог меня послал. Так говорит Господь, Бог Йисраэля..." Тогда ему говорят: "Докажи" (Рамбам, начало главы 10), и он, в присутствии свидетелей, делает определённое предсказание, которое должно исполниться до малейшей детали (там же). Здравый смысл подсказывает, что нужны непредвзятые свидетели, не из последователей потенциального пророка. При отсутствии таковых хороша подробная запись, сделанная до предсказываемого события.

Насколько я в курсе, ни одно из так называемых пророчеств Ребе этим условиям не удовлетворяет. Что же до незарегистрированных и не освидетельствованных должным образом предсказаний будщего, то я слышал от имени Баал Шем-Това, что не всякое предсказание будущего есть признак руах а-кодеш. Историй, где мудрецы - хасидские и нет - предсказывали будущее, полно. Что же, все они были пророки? Нет, на то есть вышеописанная процедура.

Так что нет, this is not how it's supposed to work.

Re: про кого сиха

[onasamaya.livejournal.com]

Напомню - что все что сказано в этой сихе- Ребе сказал про Фридикер Ребе ( и лозунг "л'алтер ле-тшува, ле-алтер ле-геула" тоже предыдущего Ребе)
Тоже вы можете уточнить у Реб Гронера и в журнале Кфар Хабад, что Ребе сказал, что все это было про Фридикер Ребе ( реакция на попытки в письменном виде attribute все это к Ребе).

Re: про кого сиха

[sagi-nahor.livejournal.com]

Скажите, а Вы считаете что можно доверять всему что пишут в журналах?

Re: про кого сиха

[onasamaya.livejournal.com]

еще раз сиха про Фридикер Ребе-вы согласны?

Re: про кого сиха

[sagi-nahor.livejournal.com]

...сиха про Фридикер Ребе-вы согласны?
Это уже (Ваш) вывод. Давайте начнем с начала:
Эта сиха о лидере нашего поколения ("наси дорейну")

Re: у кого больше донстоинства?

[ymarkov.livejournal.com]

Ваши притензии не ко мне
Естественно. В теоретическом плане не к Вам, а к Вами указанным лицам.

они сказали что все завершено [...] и все что осталось зделать это встретить Мошиаха
У вас получается, что они виновны в открытии "поним бе-Тора шело кe-hалаха" - или, как минимум, в кардинально неправильной оценке положения. Я понимаю, что в силу Вашей "веры в [не тех] наших мудрецов" это неприемлемый для Вас вывод. Вера эта, однако, насколько я знаю, предписана по отношению к пророкам и ныне не существующим издателям hалахических решений.

Например, "встретить Мошиаха" как последнее необходимое действие, что бы это ни означало, в свете Рамбама выглядит как ничем не обоснованный хидуш. (Только, пожалуйста, не надо аргументов типа "Ребе лучше Вас знал Рамбама." Лучше, конечно, но речь не об этом.)

Поэтому в практическом плане претензии у меня могут-таки быть к Вам, если Вы не сможете объяснить, почему надо верить реббеим Хабада после всего, что произошло.

Ваши притензии не ко мне а к Реббе и Реббе Раяц

[o-aronius.livejournal.com]

Ну, 6-й (и 5-й Ребе) вообще много чего интересного наговорили: что y сионистов ничего не выйдет; что с иудаизмом в Совдепии борется только "Евсекция", а не большевики; что верующим евреям в Совдепии надо создавать артели кустарей, в которых они смогут соблюдать субботу (надо объяснять, что потом стало и с артелями, и с кустарями?) и т.д., и т.п.

Re: Ваши притензии не ко мне а к Реббе и Реббе Раяц

[sagi-nahor.livejournal.com]

О чем Вы? Приведите пожалуйста источники.

Re: Ваши притензии не ко мне а к Реббе и Реббе Раяц

[o-aronius.livejournal.com]

Насчет сионизма - см. монографию проф. Авиэзера Равицкого "Messianism, Zionism, and Jewish Religious Radicalism (Chicago Studies in the History of Judaism). Относительно 6-го Ребе точного источника, увы, не назову - я уже 2 года не могу повторно найти в университетской библиотеке книгу, в которой был ряд интересующих меня статей, в том числе и о р. Шнеерсоне.

Re: Ваши притензии не ко мне а к Реббе и Реббе Раяц

[sagi-nahor.livejournal.com]

Аргументы Реббе Рашаб по поводу сионизма изложены в книге "Кунтрес Умайон" сс. 45-53, издательство Кеґот. Ничего подобного там нет.