Поговорили о вере

[ymarkov]

http://zlata-gl.livejournal.com/56711.html?thread=717959#t717959

Comments

[uzheletta.livejournal.com]

ты хорошо пишешь и победил девушку как минимум своей вежливостью.
но я тебе скажу, что у меня проблема с аргументом "мне так нравится".
ты как бы признаешь, что объективная реальность может быть совсем другая.
я и сама много раз писала, что религия (и выборй конкретной религии) - внутренняя потребность и все.
тем не менее, проблема с таким походом, что как-бы Бог может есть, а может и нет, мне хочется, чтобы был и т.д.
то есть, мы сами не верим на 100%
это наивное такое возражение, но оно меня где-то внутри беспокоит (хотя я и сама часто говорю, "мне так нравится").

[lkitross.livejournal.com]

Сдали дежурство? А вообще неплохо, и тон хорошо выдержан.

[shaulreznik.livejournal.com]

Итог споров со Златой давно уже предсказан Довлатовым:

Алексей Лосев приехал в Дартмут. Стал преподавать в университете. Местные русские захотели встретиться с ним. Уговорили его прочесть им лекцию. Однако кто-то из новых знакомых предупредил Лосева:
- Тут есть один антисемит из первой эмиграции. Человек он невоздержанный и грубоватый. Старайтесь не давать ему повода для хамства. Не сосредоточивайтесь целиком на еврейской теме.
Началась лекция. Лосев говорил об Америке. О свободе. О своих американских впечатлениях. Про евреев - ни звука. В конце он сказал:
- Мы с женой купили дом. Сначала в этом доме было как-то неуютно. И вдруг не территории стал появляться зайчик. Он вспрыгивал на крыльцо. Бегал под окнами. Брал оставленную для него морковку...
Вдруг из последнего ряда донесся звонкий от сарказма голос:
- Что же было потом с этим зайчиком? Небось подстрелили и съели?!

[nechaman]

:))

[777-itamar.livejournal.com]

Не понял, извините, в нарушения законов природы Вы верите (олам кэ-минhаго ноhег или иногда есть нарушения минhаго в виде "чудес")?

[ymarkov.livejournal.com]

Я не смотрю на это как на "победу" – это ж не викторина :-)

Аргумент действительно проблематичный. Однако увы – это лучшее из известных мне приближений к передаче моего внутреннего мыслительно-воспринимательного процесса другому человеку. Есть вещи, которыми поделиться легко: "Картина Х написана маслом." Есть потруднее: "Картина Х очень красива." Есть и просто невозможные к передаче: "Картина Х написана гением." Вот как передать другому человеку, почему при комплексном взгляде на еврейскую историю, на тексты ТаНаХа и Талмуда, на еврейское к ним отношение и т.д. и т.п. у меня возникает чёткий вывод: "Скорее да, чем нет. Гораздо скорее."? Тем более что у множества умных людей, не менее знакомых с материалом, возникают другие выводы? Я такой метод не знаю.

А объективная реальность - это вообще жестянка червяков :-)

[ymarkov.livejournal.com]

Олам кэ-минѓаго, натурально :-) А чудо – отклонение от оного. Или я не понял вопрос?

[777-itamar.livejournal.com]

Вот в отклонения Вы верите? в то что они бывают.

[ymarkov.livejournal.com]

Насчёт "бывают" – не знаю, сам не встречал. Верю, что были те, что зафиксированы в ТаНаХе.

[777-itamar.livejournal.com]

То что "зафиксированы" это не однозначно. Одни мудрецы утверждают, к примеру, что змий говорил в натуре, или ослица с Бил'амом, а другие считают это иносказанием, которое не было по факту (змий и ослица не говорили на самом деле).

Но ответ Ваш понял, Вы верите, что в принципе отклонения были.
На мой взгляд, вера эта, - не адекватна и является одной из центральных причин того что религиозные - в хвосте народа, а не в голове.

Но это уже, видимо, тема для другой темы.

[ymarkov.livejournal.com]

иносказанием, которое не было по факту
А, вот Вы о чём. Мне это как-то без разницы. Это немного как с хасидским ответом про истории про Баал Шем-Това: "Ты уверен, что это в натуре было? – Нет. Но могло быть!"

тема для другой темы.
Запускайте, будет интересно.

[777-itamar.livejournal.com]

***Нет. Но могло быть!***
Э, нет. Именно потому что не мог змий и ослица говорить в принципе, поэтому мудрец и утверждает, что следует понимать иносказательно, а не в натуре.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Мне тоже очень очень хочется чего-нибудь сказать на эту тему. Но кроме того, что сказано в этих двух предложениях сказать мне особенно нечего.

[ymarkov.livejournal.com]

Прямо-таки "следует", или "можно"? Зачем ограничивать Бога?

[777-itamar.livejournal.com]

Таки "следует".
***Зачем ограничивать Бога?***
Если считать Единого балаганистом, хас ве-халила, то неизменность закона может быть понята как "ограничение", вот диктатору не дали наплевать на закон.
Ну а если о Едином представление как о Едином законе, то наоборот, нарушение закона показывает что речь идёт о таком же несовершенном как все смертные, нарушающие так или иначе закон. Закон потому закон, что неизменен.
То есть вера в нарушения закона, это следствие неадеватного представления о Едином.
Да и выражение олам ке-минhаго ноhег будет просто бессмысленно, если то ке-минhаго то не ке-минhаго.

[ykh.livejournal.com]

Впечатлился.

[777-itamar.livejournal.com]

А в ответ тишина

:(

[ymarkov.livejournal.com]

Сделайте скидку на семью, работу, и разницу в часовых поясах :-)

[ymarkov.livejournal.com]

Эк у Вас строго. Не надо "балаганистом", но зачем отказывать Богу в чувстве юмора?

если о Едином представление как о Едином законе
Это в смысле "кудшо брих ѓу вэ-Тора хад ѓу"? Не смешивает ли это в одну кучу еврейский Закон и законы природы, причём и до дарования Торы?

выражение олам ке-минhаго ноhег будет просто бессмысленно
Я это выражение понимаю как раз наоборот. Если бы законы природы были "дин", тогда да - нарушать не подобает (хотя даже и тогда Хозяину можно "дать скидку"). Но они именно "минхаг"! Вроде и квантовые механики так говорят: "Законы природы верны не абсолютно, а статистически." Т.е. в 99.9% случаев мир поступает, как у него принято, но Бог может вмешаться (в т.ч. и незаметно, если надо) и что-то единовременно поменять.

Да и что значит: "ослица не могла говорить в принципе"? Что за принцип? И, по большому счёту, какая разница, изменился ли её голосовой аппарат и нервная система для произведения звуков речи, производились ли эти звуковые колебания другим образом в её рту, или это была "настоящая, подробная, тщательно наведенная галлюцинация" в мозгу Билама? Всесильному это не один ли хрен?

[777-itamar.livejournal.com]

***но зачем отказывать Богу в чувстве юмора?***
Чувство это признак материального, но Единый не материален, посему чувства Ему не присущи. Про чувства можно говорить тут только метафорически, иносказательно, вот, "в белую берёзу был тот клён влюблён".

***Не смешивает ли это в одну кучу еврейский Закон и законы природы, причём и до дарования Торы?***
В принципе законы Торы были известны народу и до дарования Торы. Про Единого всю дорогу от Авраама было известно, про шабат было сказано тоже до, в истории с манной небесной. Да и про то что не воровать видимо догадывались и наказывали до.
Законы моральные тоже естественны и едины с законами природы. Вот если роет человек другому яму то сам в неё упадёт, если с законом притяжения всё в порядке.

***но Бог может вмешаться (в т.ч. и незаметно, если надо) и что-то единовременно поменять.***
Если бы менялось, единовременно или ещё как-то, то это нельзя было бы сказать ке-минхаго нохег.

***"Законы природы верны не абсолютно, а статистически." Т.е. в 99.9% случаев мир поступает, как у него принято***
Законы природы которые человек формулирует, это вообще приблизительный и ограниченный взгляд на Единый закон, без связи с квантовой или другой механикой.
Есть статистика падения орла или решки, и её можно использовать в практических моделях, также как практически во всех областях можно использовать статистические модели, но при этом каждому падению монеты соответствуют физические причины.
Эйнштейн, к примеру, был против утверждения что что-то происходит без причины и доказывал это и в квантовой механике. Если не известна причина, это не значит, что её нет. Хотя желание верить в беспричинность даже к учёным таким боком пробралось. Вот и бозон нашли, а думали "бог". В религии, списывают на сверхъестественное всё подряд, что может оказать эффект на паству, то луна остановилась, то ослица заговорила, главное шобы "укрепились в вере". Можно оставить пока мутную квантовую механику, про луну которая сдуру остановилась "по статистике", или амёба нобелевскую премию ежеквартально вдруг стала получать, а потамучта "Боженьке так захотелося", ограничимся пока этими простыми явлениями.

***Всесильному это не один ли хрен?***
"Кто ж его посадит, он же памятник".
А сделать ещё парочку всесильных, тоже не один ли хрен? Всесильному та.
И что это за зверёк такой, что всё может, может он себя и пямятником может сделать на Красной площади?

[777-itamar.livejournal.com]

Хорошая причина для скидки!
:)

[ymarkov.livejournal.com]

Про чувства можно говорить тут только метафорически
Естественно. Всё по Рамбаму.

Если бы менялось, единовременно или ещё как-то, то это нельзя было бы сказать ке-минхаго нохег.
Категорически не согласен. В этом же разница между "дин" и "минхаг". Почему, по-Вашему, для этого утверждения выбран именно последний термин? Не случайно, по-моему.

Эйнштейн, к примеру, был против утверждения что что-то происходит без причины
Не "без причины", а случайно. Есть разница. И не все согласны с Эйнштейном. И раз уж всё это "приблизительный и ограниченный взгляд на Единый закон", то какая нам-то разница?

Вот и бозон нашли, а думали "бог".
Кто думал? Расстрелять немедленно! :-)

главное шобы "укрепились в вере".
"Это не к нам, это в медпункт." :-)

И что это за зверёк такой, что всё может
Зачем пережёвывать проблемы, решённые ещё Рамбамом? Лучше ответьте на поставленный вопрос – назависимо от пациентов медпункта – какая разница?

[777-itamar.livejournal.com]

***Категорически не согласен.***
Но ведь это Ваше утверждение, "в 99.9% случаев мир поступает, как у него принято." Только в 99.9%. А в 0.1% "немножко не беременна".

***И не все согласны с Эйнштейном.***
Поэтому я предложил оставить пока кванты, то что Земля случайно не может останавливаться нарушая закон природы, все согласны с Эйнштейном.

***Кто думал?***
В основном те кто о "вмешательстве бога" грезил.
Не расстрелять, а пожалеть, скорее.

***Зачем пережёвывать проблемы, решённые ещё Рамбамом? Лучше ответьте на поставленный вопрос – назависимо от пациентов медпункта – какая разница?***
Так в том и дело, что по Рамбаму есть разница, волки будут пастись с овцами на лугу, или в медпункте.

[777-itamar.livejournal.com]

Ещё на вопрос о разнице.
И Рамбам доводит, что возможно то, что заложенно в природе. Если предположить, что ослица говорила не нарушая природу вещей, то Б-г с ней с ослицей. Разница начинается с верою в нарушение природного порядка. Так как Единый, по Рамбаму, и есть этот природный порядок, цурат а-олам, то разница на лицо, Единый неизменен, а следовательно неизменен природныйпорядок.

[leechka-haifa.livejournal.com]

дайте определение чуда и тогда будет понятно нарушают они законы природы или нет