То что "зафиксированы" это не однозначно. Одни мудрецы утверждают, к примеру, что змий говорил в натуре, или ослица с Бил'амом, а другие считают это иносказанием, которое не было по факту (змий и ослица не говорили на самом деле).
Но ответ Ваш понял, Вы верите, что в принципе отклонения были. На мой взгляд, вера эта, - не адекватна и является одной из центральных причин того что религиозные - в хвосте народа, а не в голове.
иносказанием, которое не было по факту А, вот Вы о чём. Мне это как-то без разницы. Это немного как с хасидским ответом про истории про Баал Шем-Това: "Ты уверен, что это в натуре было? – Нет. Но могло быть!"
тема для другой темы. Запускайте, будет интересно.
***Нет. Но могло быть!*** Э, нет. Именно потому что не мог змий и ослица говорить в принципе, поэтому мудрец и утверждает, что следует понимать иносказательно, а не в натуре.
Таки "следует". ***Зачем ограничивать Бога?*** Если считать Единого балаганистом, хас ве-халила, то неизменность закона может быть понята как "ограничение", вот диктатору не дали наплевать на закон. Ну а если о Едином представление как о Едином законе, то наоборот, нарушение закона показывает что речь идёт о таком же несовершенном как все смертные, нарушающие так или иначе закон. Закон потому закон, что неизменен. То есть вера в нарушения закона, это следствие неадеватного представления о Едином. Да и выражение олам ке-минhаго ноhег будет просто бессмысленно, если то ке-минhаго то не ке-минhаго.
Эк у Вас строго. Не надо "балаганистом", но зачем отказывать Богу в чувстве юмора?
если о Едином представление как о Едином законе Это в смысле "кудшо брих ѓу вэ-Тора хад ѓу"? Не смешивает ли это в одну кучу еврейский Закон и законы природы, причём и до дарования Торы?
выражение олам ке-минhаго ноhег будет просто бессмысленно Я это выражение понимаю как раз наоборот. Если бы законы природы были "дин", тогда да - нарушать не подобает (хотя даже и тогда Хозяину можно "дать скидку"). Но они именно "минхаг"! Вроде и квантовые механики так говорят: "Законы природы верны не абсолютно, а статистически." Т.е. в 99.9% случаев мир поступает, как у него принято, но Бог может вмешаться (в т.ч. и незаметно, если надо) и что-то единовременно поменять.
Да и что значит: "ослица не могла говорить в принципе"? Что за принцип? И, по большому счёту, какая разница, изменился ли её голосовой аппарат и нервная система для произведения звуков речи, производились ли эти звуковые колебания другим образом в её рту, или это была "настоящая, подробная, тщательно наведенная галлюцинация" в мозгу Билама? Всесильному это не один ли хрен?
чудо - это нарушение законов природы; каких законов? - всех можем ли мы однозначно доказать, что в данном случае произошло нарушение законов природы а не проявление закона, неизвестного нам еще? - сомневаюсь делаем вывод, что при таком определении ни одно событие невозможно однозначно определить как чудо Q.E.D. (Ч. Т. Д.)
***ни одно событие невозможно однозначно определить как чудо*** Согласен. Проблема в том, что практически все религиозные веруют в нарушения законов природы.
если чудо - это нарушение законов природы, то ни одно событие невозможно однозначно определить как чудо (а если использовать другое определение, то пож-ста чудеса будут)
а откуда Вы (или они) знают, что тут именно нарушение?
вот упал тунгусский метеорит - это нарушение законов природы ? (другое такое событие не было неизвестно) например, я рефлексологией вывела камушек из почек - это нарушение законов природы? (уролог не верит) или массируем человеку пару точек на ноге или руке и у него проходит головная боль - это нарушение законов? а как-то я провела эксперимент - просто смотрела на одну девушку(причем ей ничего не говорила), а она меня спрашивает: "что я делаю? - у нее голова уже почти прошла" - это нарушение законов? уточняю, никаких чудес я не делаю :)))
но что это значит? берем пример с говорящей ослицей; 2 возможности:
1. есть закон природы: "ослица не говорит (физически)"; поэтому если в Хумаше написано: "ослица говорила", значит "говорила" надо понимать не буквально (н-р сон Билама)
2. в Хумаше написано: "ослица говорила"; законы природы не могут нарушаться, значит, существует некий закон природы, который позволяет в некой определенной ситуации ослице (некой определенной) говорить. в конце концов, если в кнессете (конгрессе и т.п.) могут принять закон для некого конкретного случая (ака закон Мофаза) то почему этого не может Вс-вышний :)
Я понимаю чудо как локальное и/или единовременное отклонение от обычного положения дел в природе (не использую термин "закон природы", ибо машма, что он не коррелирует с термином "минхаг").
все, конечно, замечательно и при таком определении есть место чудесам единственная проблема, что понятие "отклонение от обычного положения дел в природе" тоже проблематично, например, землетрясение в сейсмически-спокойном месте или наводнение, которого не помнят последние 1000 лет (более ранняя инфа отсутствует) тоже кто-то может назвать "отклонением от обычного положения дел в природе" и следовательно обозвать чудом (т.е. понятие "чуда" будет обесценено)
кстати, поскольку Вы с 777_itamar даете различные определения основного понятия "чудо", то спор может продолжаться бесконечно (при желании) :(
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-11-18 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-18 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-18 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-18 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-18 04:26 pm (UTC)Но ответ Ваш понял, Вы верите, что в принципе отклонения были.
На мой взгляд, вера эта, - не адекватна и является одной из центральных причин того что религиозные - в хвосте народа, а не в голове.
Но это уже, видимо, тема для другой темы.
no subject
Date: 2013-11-18 05:45 pm (UTC)А, вот Вы о чём. Мне это как-то без разницы. Это немного как с хасидским ответом про истории про Баал Шем-Това: "Ты уверен, что это в натуре было? – Нет. Но могло быть!"
тема для другой темы.
Запускайте, будет интересно.
no subject
Date: 2013-11-19 08:08 am (UTC)Э, нет. Именно потому что не мог змий и ослица говорить в принципе, поэтому мудрец и утверждает, что следует понимать иносказательно, а не в натуре.
no subject
Date: 2013-11-19 02:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-19 03:23 pm (UTC)***Зачем ограничивать Бога?***
Если считать Единого балаганистом, хас ве-халила, то неизменность закона может быть понята как "ограничение", вот диктатору не дали наплевать на закон.
Ну а если о Едином представление как о Едином законе, то наоборот, нарушение закона показывает что речь идёт о таком же несовершенном как все смертные, нарушающие так или иначе закон. Закон потому закон, что неизменен.
То есть вера в нарушения закона, это следствие неадеватного представления о Едином.
Да и выражение олам ке-минhаго ноhег будет просто бессмысленно, если то ке-минhаго то не ке-минhаго.
no subject
Date: 2013-11-20 02:48 pm (UTC)если о Едином представление как о Едином законе
Это в смысле "кудшо брих ѓу вэ-Тора хад ѓу"? Не смешивает ли это в одну кучу еврейский Закон и законы природы, причём и до дарования Торы?
выражение олам ке-минhаго ноhег будет просто бессмысленно
Я это выражение понимаю как раз наоборот. Если бы законы природы были "дин", тогда да - нарушать не подобает (хотя даже и тогда Хозяину можно "дать скидку"). Но они именно "минхаг"! Вроде и квантовые механики так говорят: "Законы природы верны не абсолютно, а статистически." Т.е. в 99.9% случаев мир поступает, как у него принято, но Бог может вмешаться (в т.ч. и незаметно, если надо) и что-то единовременно поменять.
Да и что значит: "ослица не могла говорить в принципе"? Что за принцип? И, по большому счёту, какая разница, изменился ли её голосовой аппарат и нервная система для произведения звуков речи, производились ли эти звуковые колебания другим образом в её рту, или это была "настоящая, подробная, тщательно наведенная галлюцинация" в мозгу Билама? Всесильному это не один ли хрен?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-20 01:26 pm (UTC):(
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-21 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-11-21 05:30 pm (UTC)О "чудо какая дурочка" не веду пока речь.
no subject
Date: 2013-11-22 12:21 am (UTC)каких законов? - всех
можем ли мы однозначно доказать, что в данном случае произошло нарушение законов природы а не проявление закона, неизвестного нам еще? - сомневаюсь
делаем вывод, что при таком определении ни одно событие невозможно однозначно определить как чудо
Q.E.D. (Ч. Т. Д.)
no subject
Date: 2013-11-24 07:56 am (UTC)Согласен.
Проблема в том, что практически все религиозные веруют в нарушения законов природы.
no subject
Date: 2013-11-24 01:30 pm (UTC)а откуда Вы (или они) знают, что тут именно нарушение?
вот упал тунгусский метеорит - это нарушение законов природы ? (другое такое событие
не былонеизвестно)например, я рефлексологией вывела камушек из почек - это нарушение законов природы? (уролог не верит)
или массируем человеку пару точек на ноге или руке и у него проходит головная боль - это нарушение законов?
а как-то я провела эксперимент - просто смотрела на одну девушку(причем ей ничего не говорила), а она меня спрашивает: "что я делаю? - у нее голова уже почти прошла" - это нарушение законов?
уточняю, никаких чудес я не делаю :)))
no subject
Date: 2013-11-24 01:35 pm (UTC)Я верю что никаких нарушений нету.
А они спросите их.
no subject
Date: 2013-11-24 02:20 pm (UTC)но что это значит?
берем пример с говорящей ослицей; 2 возможности:
1. есть закон природы: "ослица не говорит (физически)"; поэтому если в Хумаше написано: "ослица говорила", значит "говорила" надо понимать не буквально (н-р сон Билама)
2. в Хумаше написано: "ослица говорила"; законы природы не могут нарушаться, значит, существует некий закон природы, который позволяет в некой определенной ситуации ослице (некой определенной) говорить.
в конце концов, если в кнессете (конгрессе и т.п.) могут принять закон для некого конкретного случая (ака закон Мофаза) то почему этого не может Вс-вышний :)
no subject
Date: 2013-11-24 02:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-11-24 02:36 pm (UTC)а я говорю "чудо, какая красавица" или "чудо, какой умный"
нет, недобрый Вы человек все-таки :)
no subject
Date: 2013-11-22 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-11-23 04:11 pm (UTC)единственная проблема, что понятие "отклонение от обычного положения дел в природе" тоже проблематично, например, землетрясение в сейсмически-спокойном месте или наводнение, которого не помнят последние 1000 лет (более ранняя инфа отсутствует) тоже кто-то может назвать "отклонением от обычного положения дел в природе" и следовательно обозвать чудом (т.е. понятие "чуда" будет обесценено)
кстати, поскольку Вы с 777_itamar даете различные определения основного понятия "чудо", то спор может продолжаться бесконечно (при желании) :(
no subject
Date: 2013-11-24 08:04 am (UTC)Что се такое? На языке науки есть понятие закон.
no subject
Date: 2013-11-24 01:46 pm (UTC)или неизвестный нам закон (еще)
no subject
Date: 2013-11-25 05:41 pm (UTC)