Подсказка аудитории

[ymarkov]

В одной из синагог, куда я хожу, есть обычай: во время сеуды шлишит кто-нибудь из прихожан (не раввин) выступает с сообщением на тему текущей седры или праздника. Участвовал в этом и я, один раз на седру Мишпатим и два – на холь ѓа-моэд Суккот.

Об этом последнем шабате и речь. Два года назад я выступил на нём с докладом об обычае ѓакафот в Симхат-Тора и аргументами в пользу его отмены. Год назад я выступил на нём с докладом об обычае "отмены обетов" в эрев Рош ѓа-Шана и аргументами в пользу его отмены. Теперь вот ко мне обратились, чтобы я выступил в третий раз (понравилось, видать).

Что бы такого, связанного с данным периодом, посоветовать отменить/изменить на сей раз?

Comments

Сам напросился

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Значение ритуала в Иудаизме и аргументы об их отмене (как ритуала, так и Иудаизма)

Re: Сам напросился

[ymarkov.livejournal.com]

Тема чересчур широка, и не связана напрямую с данным периодом.

Re: Сам напросился

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Значение традиции выступлений в КТМ и аргументы в пользу ее отмены

[ykh.livejournal.com]

Сделать то, что делают хабадники - не вешать украшений в сукке. Отменить обычай вешать украшения.

[lkitross.livejournal.com]

Замена стандартного списка грехов на личный.
Отмена текста в махзоре восточных общин: за грехи, за которые полагается переселение души в камень.
Отмена капарот.
Не мечтать, что в будущем Xраме козел будет отпускать грехи и без раскаяния.

[ykh.livejournal.com]

А откуда это что козёл без раскаяния? Ведь ясно же в Талмуде сказано, что в зависимости от нарушения или а) раскаяние или б) раскаяние и Йом-Кипур или в) раскаяние, Йом-Кипур и страдания?

[lkitross.livejournal.com]

Там высказано несколько мнений, по одному из них козел действует и без раскаяния. Так и у Рамбама Х.Тш. 1:2, правда, только про легкие преступления. То есть, не карет, и не казнь, и не клятвопреступление, см. там. Обычно про это не говорят, так как нет Храма.

[ykh.livejournal.com]

Мнения, конечно да, но как бы вроде бы консенсус, что надо с раскаянием, - более менее как бы есть. Или прямо сейчас вот так и думают?

[lkitross.livejournal.com]

Единственный авторитетный кодекс про законы Храма - Яд Хазака. А там именно так. И на базе Талмуда. Это звучит непривычно, потому что Храма давно нет.
Консенсус про ситуацию, когда Храма нет

[nechaman]

А что наши вторые hакафот тоже отменить? Народ не одобрит :)

[ymarkov.livejournal.com]

А чем вторые лучше?

А вот капарот – это да. И прецедент есть.

[nechaman]

Вторые под настоящую музыку и не в синагоге. Молодежь любит.
В иешуве, который постепенно старится, действительно hакафот постепенно становятся унылым действием. Но когда-то было иначе. Тогда и женщины тоже плясали. А потому у нас привинтили скамейки к полу, и плясать стало негде.
Я теперь предпочитаю ездить к дочке в более молодое поселение. Там веселее.

[michaelko.livejournal.com]

Может посты отменить, все поддержат?

[nechaman]

Как и все остальное - кто-то поддержит, а кто-то ни за что!.

[ymarkov.livejournal.com]

Хе-хе :-) Мой раввин как-то сказал: "Вот представь себе – придёт Машиах, отстроят Храм, и Санѓедрин решит: всё, ребята, раз есть корбанот, можете больше не молиться! Ведь сколько народу взвоет! Подпольные синагоги будут организовывать, лишь бы делать, как всегда делали!"

Если серьёзно, я имею в виду отменить те обычаи, против которых есть ѓалахические возражения. Насколько я в курсе, посты и украшения сукки к таковым не относятся.

[nechaman]

Ну, если некоторые категорически сукку не украшают, значит у них есть какие-то галахические возражения.
А чем плохи hакафот?

[ymarkov.livejournal.com]

Не знаю, насколько категорически. У хасидов это может быть просто потому, что их ребе это не интересовало.

А ѓакафот я (и некоторые раввины во время их введения) рассматриваю как агав меилат ѓа-кодеш (в прямом понятии термина "кодеш" как предмета, строго ограниченного в пользовании). Плюс ошеломляющее неуважение к свитку под видом его почитания. (После моего доклада они хотя бы не вытаскивали свитки на улицу в том году. Но на следующий всё уже было как раньше. Этот обычай – хороший пример того, как народная воля преодолела сопротивление раввината; сегодня никто даже не пикнет. Ну, кроме оголтелых фундаменталистов вроде меня :-)

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Именно фундаментализм, в точку попал!

https://meaningness.com/fundamentalism-countercultural-modernism

И про ритуал там написано: Fundamentalism is hostile to ritual, because that reinforces traditional authority rather than simply expressing the Truth.

[nechaman]

Ну, если не пророки, то дети пророков - они. Что уж тут поделаешь :)

[ykh.livejournal.com]

Ребе не интересовало, т.к. это типа всё равно, что на даму в супер платье с брильянтами нацепить ещё бумажный галстук.

[ymarkov.livejournal.com]

Логично... а как это сочетается с идеей украшать ташмишей мицва? Тфилин, скажем, нельзя украшать, но можно – их коробочки. Или там красивый мешок для талита, или сам талит чтоб покрасивее.

[aphar.livejournal.com]

Все хумры.
Про назира сказано, что его 3 ограничения снижают его связь с миром (не ходит на похороны - тума, пиры - вино, и не особо общается с людьми вообще - кто с таким волосатиком захочет разговаривать на улице) и за это он осуждаем (несет хатас).
Аналогичный эффект у всех этих халав йисоэлъ/хасидише шхита и т.д. (с дополнительным эффектом второго порядка - разделение народа по хумрам).

Насчет хакафот - никогда не мог понять, как можно вытащить книгу из шкафа для чего-либо кроме чтения. Типа, достал книгу, полюбовался, поставил на место. Как Васисуалий Лоханкин с "Мужчиной и Женщиной" - "рядом с этой сокровищницей мысли становишься чище, духовно растешь" - и можно идти читать подшивку Нивы.

как можно вытащить книгу из шкафа для чего-либо кроме ч

[ymarkov.livejournal.com]

Во-во. Это оно самое и есть, о чём я говорил выше: "в прямом понятии термина "кодеш" как предмета, строго ограниченного в пользовании."

Фундаменталисты всех иудаизмов, соединяйтесь!

[malenkiy-scot.livejournal.com]

>никогда не мог понять, как можно вытащить книгу из шкафа для чего-либо кроме чтения

Ментализм, друг и соратник фундаментализма.

https://vividness.live/2015/04/04/ritual-vs-mentalism/

Mentalism, in this sense, is the idea that meaning is a matter of mental contents. The classical version says that religion is about beliefs (either true or false, or perhaps meaningless); and ethics is about intentions...

Both brands of mentalism are now central to the modern world-view. Mentalism is, in fact, so taken for granted that most people can’t imagine how it could be otherwise. “What could meaning be, if not something mental?”...

In the mentalist worldview, the only function of ritual could be to express beliefs or feelings. But ritual is, at best, a highly inefficient and imprecise way of doing that. Why not just say what you mean? Worse, if you interpret rituals as expression of beliefs, most of what they say is obviously false or meaningless. If you interpret them as expressions of feelings, they are mostly inauthentic. Ritual, then, is clearly a bad thing, and should be gotten rid of immediately.

This completely misses the point of ritual, however. What matters about ritual is not what it says, but what it does. And what it does is create, sustain, modify, and destroy connections and boundaries. (I have written on this blog about this as the function of Buddhist tantric ritual.)

Because modern culture denies the value of ritual, it has lost important tools for working with boundaries and connections.

[ymarkov.livejournal.com]

Хорошо, что еврейский фундаментализм понимает и ценит ритуал, правда?

[malenkiy-scot.livejournal.com]

I do not have the chops to comment on this. For example: is there such a thing as Jewish Fundamentalism? I am not sure. There are elements of fundamentalist thinking appearing more and more in Judaism, especially in Israel (see this, for example: https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_burqa_sect), but can any of the present Jewish movements be unambiguously dubbed as fundamentalist? Dunno.

Also, I do seriously think that there are fundamentalist/mentalist elements in your questioning of certain rituals. But, of course, I do not consider you as a fundamentalist in any meaningful way. What I am trying to do is to point an alternative way of looking at it that appeals to me.

One (tangential) observation: glossing over contradictions between the Tradition and the Law is an old Jewish practice: from the Amorayim to the Tosafists, to the Lubavitcher Rebbe (sleeping in the sukkah, 3d seuda, sheitels, etc.) I suspect that the vehemence with which some people defend the logic of Rebbe's explanations on those subjects points to their fundamentalist tendencies.

[nechaman]

А как же, царю велено всегда с собой книгу таскать. А некоторые даже и сегодня целый день (или небольшую его часть) проводят просто с прикрепленными к телу цитатами. Поразительные обычаи...

[aphar.livejournal.com]

это не обычаи, а законы.
разница, на мой взгляд, огромна.

(а минхаг йисроэль галаха ху - это, скорее, способ узнать закон когда есть сомнение, чем императив ничего никогда не менять)

[nechaman]

Конечно, разница огромная.
Но, все же, нельзя сказать, что законы бессмысленны, даже, если мы не постигаем их смысла до конца. И поэтому то, что людям нравится танцевать с книгой Торы, может иметь некое отношение к смыслу, заложенному в законах.
Есть вещи, которые так дороги нам, что даже тогда, когда мы не используем их по прямому назначению, нам приятно взять их в руки, смотреть на них и т.д. И, казалось бы, это естественно.

[ymarkov.livejournal.com]

Никто вроде не говорил, что законы бессмысленны.

Желание потанцевать/подержаться за Тору, конечно, естественно (хотя как-то обходились же до 15-го века). Однако, ИМХО, оно противозаконно, так что ни о каком отношении к заложенному смыслу не может быть и речи.

Про Тору царя замечено верно. Однако: 1) это опять-таки закон, а он может предписать и делать мелахот в шабат без вступления в противоречие; 2) из Ѓилхот Мелахим 3:1-2 не следует, по-моему, что царь должен за свиток Торы держаться. Он должен быть при нём и всегда готов к употреблению по его единственному назначению. Например, в изящном футляре. А для тфилин указанное использование есть именно использование по назначению.

[malenkiy-scot.livejournal.com]

>Однако, ИМХО, оно противозаконно, так что ни о каком отношении к заложенному смыслу не может быть и речи.

See above about glossing over...

[ymarkov.livejournal.com]

Вспомнил, кстати: во Франции времён Раши (согласно Махзору Витри) был тоже очень естественный обычай вешать тфилин на изголовье постели роженицы, а при трудных родах – класть свиток Торы ей в постель.

Интересно, жалеет ли кто-нибудь о ликвидации этого старинного святого еврейского обычая :-)

[malenkiy-scot.livejournal.com]

Про сии обычаи никогда не слышал, но вполне готов поверить, что может такое быть (см. обычай класть мезузу в машину).

Пара замечаний по этому поводу:

- Не всякий минхаг это ритуал в том смысле, в котором мы это здесь обсуждаем. Вполне безобидный минхаг не спать в суке (связанный, видимо, с тем, что в северной черте одедлости было холодно и дождливо в это время года) превратился в Ритуал, когда он был атакован из политических соображений. Это тип ритуала, который возводит границы между "нами" и "ими". И наоборот, танцевать с Торой в Симхас Тойру - это как будто стирать и играть с границами между hoi polloi и учеными мужами (возможно поэтому некоторые из последних противятся этому обычаю).

- Обычаи приходят и уходят. Жалеть или не жалеть о них все равно, что жалеть о том, что исчезли Викинги. Вполне возможно, что если обычай исчезает очень быстро, то "старички" жалеют, вздыхают и пеняют на молодежь. Даже если это обычай типа тех, которые ты здесь описал.