![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovУже пару-тройку раз видел, как в ЖЖ-разговоре о чём-нибудь важном один из собеседников пишет что-нибудь вроде: "Ваш подход к вопросу, вместо ожидаемого мной тупого обскурантизма, содержит зёрна рациональности. Это меня очень радует."
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 02:28 pm (UTC)По-моему, в религии речь идет не о "работе", а о том, чтобы "служить Богу". Угодным ему образом, разумеется.
Для этого надо волю Бога знать правильно. Нет ?
А если вдруг - Вы знаете "неправильно", а правильно - креститься (2-мя, 3-мя или 5-ю пальцами, за что тоже люди убивали друг друга) ?
Вдруг мы с Вами попадем в ад за то, что не признали христианства ?
А вдруг - Бог вообще ничего такого "кастрюльно-шабатного" не требует, а Вы соверщаете грех, оставшись дома в субботу, а могли бы в это время съездить навестить больного друга ?
А вдруг - Бог действительно отменил кашрут во времена апостола Павла, о чем и сообщил ему в известом "видении" ?
А вдруг кашрут нужен был только в условиях первобытной жизни в пустыне, без воды, мыла и холодильника :) , а остальное - плод богатой фантазии мудрецов ?
Что меня больше всего удивляет - это вера в то, что Бог на разных этапах развития человечества не может менять свои требования. Что те требования, которые были 3000 лет назад, могут и перестать быть актуальны. Что если при отсутствии холодильника было очень разумно засолить мясо, если хочешь хранить его больше 2 суток, то это вовсе не значит, что надо вымачивать засаливать перед замораживанием.
Сдается мне, что холодильник и водопровод работают лучше древних правил. Если только не приписывать их (правила) "воле Бога", которую невозможно объяснить.
Иудаизм (ортодоксальный) оказался неспособным перейти от кашрута к "духовному", и занялся ровно тем же, что и христианство: дал людям возможность верить, будто свои грехи перед ближним можно "перекрыть" молитвами, кашрутом и новыми "хумрами".
Если же мы хотим знать "настоящую" волю Бога, то нет никаких оснований останавливаться на одной "работающей" системе, не проверив другие. И тогда остается банальное: "люди склонны предпочитать мифы своих праотцов".
Кстати, Авраам почему-то ушел от "мифов своих праотцов"... С чего бы это он ?? :)
Отдельный вопрос: а в чем, собственно, заключается "работа" этой Вашей системы ?
И каким образом вообще можно "отнести к одной системе" Ури и Китросского ?
Которая из систем "работает" ?
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 11:45 pm (UTC)Что Вы чувствуете, глядя, скажем, на играющего ребёнка? Можете ли Вы передать это мне и гарантировать, что я на 100% пойму Ващи чувства? И даже тогда - осознать не значит пережить. Думаю, поэтому такие книги трудно писать. Я таких не знаю. Попробуй предугадать реакцию всех потенциальных читателей.
Да, а что Вы думаете о "Путеводителе" Рамбама, помимо рассуждений о твёрдых небесных сферах?
(Проверил Гуглем: даян Фаур преподаёт Талмуд в Бар-Илане, Рамат-Ган, и юриспруденцию в каком-то Академическом Колледже в Нетании.)
Была "на шаббате" и я. Ну абсолютно не привлекло
Ну, так о том и речь. У Вас - такая реакция, а я воспринимаю Шабат ну совершенно по-другому. И это, по-видимому, упирается в психологическую разницу между людьми. Недаром же кто-то из великих назвал религиозность разновидностью психоза :-) Для Вас это "не работает." Для меня - "работает". (Это англицизм, и я не уверен, что это адекватный перевод, особенно судя по Вашему комментарию на этот термин.)
Неужели может такое быть, чтобы это было интересно Богу?
Меня не интересует, что Ему интересно. Он заключил с нами Завет, который мы развиваем. Получился, в числе прочего, Шабат - такой, как он есть. И всё.
А если в другой версии - ответы тоже "удовлетворительны"?
Для кого они удовлетворительны, тот пусть им и следует. И хватит уже про политические проблемы с религией в Израиле - мы же вроде достигли об этом понимания? Я за Шасовских политиков не в ответе, извините.
количество людей, убитых в конфликтах по поводу "правильных систем"
Я надеюсь, что мы (человечество) потихоньку вырастаем из этой ментальности.
А если не один человек, а несколько, и они назывались "мудрецами"?
А это называется "самокорректирующаяся система, построенная на негативной обратной связи." Чем больше я вижу, как она работала, тем больше она меня восхищает. Лучше трудно придумать. (Гос. система США построена по принципу "будем рассчитывать не на врождённую людскую праведность, а на то, что в стремлении урвать побольше они будут друг друга ограничивать в рамках закона." В значительной степени это так же и у нас. Было.)
И вообще - "древнЕе" - не значит "правильнее".
Естественно. Но поздние наслоения требуют дополнительной веры, а я этого не люблю.
Настоящая же истина - проста и понятна
Категорически не согласен. Почему Вы так считаете? Основная идея, может быть, и проста: "Не убивай. Соблюдай шабат." Но детали, детали-то - их же уйма!
И Бог не мог дать людям такие законы, которые доступны "только мудрецам".
А Он и не дал. Как Вы правильно заметили ниже, понять уже открытое - гораздо проще, чем открыть. Но сначала надо убедить человека, что тут есть, что понимать. А если он тебе говорит: "Да не может быть, чтобы нельзя было определить и место, и импульс частицы одновременно, потому что явно чушь и не может быть никогда" - возникает проблема. А если он утверждает, что может запросто прочесть учебник физики, не ознакомившись хотя бы с терминами, то ещё одна проблема. Помню я, как Вы критиковали, кажется, решение по делению наследства - это же было, извините, курам на смех.
мировоззрение или образ жизни.
Правильно, и именно поэтому нельзя их сравнивать в религиозных терминах.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-04 06:21 pm (UTC)Мы говорим о чувствах - или о фактах, которые приводят к вере во что-то ?
Если религия основывается на чувствах - спорить вообще не о чем. Кстати, это великолепно объясняет тот очевидный факт, что "после советской власти" ставшие религиозными русские - в подавляющем большинстве подались в православие, евреи - в иудаизм (и некоторое количество - в христианство, под влиянием окружающего большинства), а татары - в ислам. Разумеется - чувства толкают в сторону "родных", а не "чужих" предков.
Да, а что Вы думаете о "Путеводителе" Рамбама, помимо рассуждений о твёрдых небесных сферах
Думаю, что это - неплохой образец средневековой схоластики. К сожалению, я не читала других, даже Фому. Нет, читала Джордано Бруно. Довольно похоже по стилю.
Если Вы считаете главным в иудаизме - "завет", а не мнения о природе вещей, то "Путеводитель" - это вообще не иудаизм. В отличие от "Книги Заповедей". Если "верить не обязательно", то и не важно, есть ли у Бога руки-ноги.
Меня не интересует, что Ему интересно. Он заключил с нами Завет, который мы развиваем
По крайней мере, Вы твердо верите, что мы именно "развиваем", а не "извращаем" завет. Что те, чьи мнения приняты в качестве такого "развития" - действительно "в своем праве".
Я надеюсь, что мы (человечество) потихоньку вырастаем из этой ментальности.
Я тоже надеюсь. Но пока - это не очень заметно. Ни по нашим "крутым", ни, тем более, по современным мусульманам.
"Да не может быть, чтобы нельзя было определить и место, и импульс частицы одновременно, потому что явно чушь и не может быть никогда" - возникает проблема.
Пример красивый. Фейнман просто великолепно объясняет (всего страниц на 5-10) как это происходит. Причем в очень доступном стиле. Достаточно знания самых простых понятий физики, типа импульса.
Если бы равы были способны "как Фейнман", наверно они меня уже убедили бы. Потому что я читала все-таки гораздо больше и серьезнее, чем та скромная глава из Фейнмана. С желанием "что-то найти".
Потому у меня есть некоторые основания записать в "мудрецы нашего поколения" Эйнштейна и Фейнмана, а не раввинов.
А если хотим говорить о передаче чувств и эмоций, то Стругацкие - неплохо подходят.
Правильно, и именно поэтому нельзя их сравнивать в религиозных терминах.
Не поняла, что с чем "нельзя сравнивать".
Если и иудаизм и буддизм являются "мировоззрением и образом жизни", то в каких терминах их сравнивать ?
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-22 10:25 pm (UTC)Факты приводят к знанию, а не к вере. Речь идёт об интерпретации фактов. Разные люди склоняются к разным интерпретациям, вкратце - из-за разницы в чувствах.
Вы твердо верите, что мы именно "развиваем", а не "извращаем" завет.
Риск такой, конечно, всегда есть. Но тут, как и во всём остальном, приходится просто принимать лучшее возможное решение. Мое решение - что
ортодоксы извратили его меньше всех.
в "мудрецы нашего поколения" Эйнштейна и Фейнмана
Эйнштейн и Фейнман рулят! Мне также нравятся высказывания обоих о религии.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 11:47 pm (UTC)Для этого надо волю Бога знать правильно. Нет ? А если вдруг
Повторяю - нас Его воля напрямую не интересует. Нет такого понятия - "неправильное понимание Завета" - до тех пор, пока это понимание осуществляют должным образом избранные мудрецы еврейского народа. (Которые таки да, могут ошибиться, как и любой человеческий суд, и об исправлении таких ошибок есть отдельный трактат Талмуда - Хорайот.) Таких у нас сейчас нет, увы. А все эти "вдруг" меня тоже не интересуют. А вдруг мира как такового вообще не существует, а я просто подключён к какой-то Матрице? Мало ли что "вдруг".
Бог [...] не может менять свои требования.
Он может всё, что хочет - кроме измены условий Завета. Так мы понимаем то, что Он сказал. И извините меня опять, но рассуждения насчёт мотивации кашрута соображениями здоровья - чушь, не выдерживающая проверки фактами.
нет никаких оснований останавливаться на одной "работающей" системе, не проверив другие.
Какой уровень проверки Вы считаете адекватным? Почему Вы не буддистка, например?
И каким образом вообще можно "отнести к одной системе" Ури и Китросского?
Таким - они оба евреи, воспринимающие Завет серьёзно. По крайней мере, теоретически - ИМХО, заблуждения Ури о природе месоры иногда мешают ему исполнять её требования. Но у нас много места для разноглсаий, потому что - как я писал отдельно - Завет не предписывает никакой веры, а только действия/недействия. Конечно, мы тысячи лет ищем объяснения мицвот и вообще общего замысла Бога, но в конечном счёте нам это недоступно, и не имеет ровно никакого влияния на исполнение Завета.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-04 06:39 pm (UTC)Просветите "по факту": что есть "должным образом избранные" ?
В Торе нет никакой процедуры "избрания мудрецов". Нет даже процедуры "избрания судей"...
А вдруг мира как такового вообще не существует, а я просто подключён к какой-то Матрице?
Чччерт, опередили ! Я как раз хотела задать этот вопрос. Ибо для меня Ваш набор аксиом - не более убедителен, чем солипсизм...
Он может всё, что хочет - кроме измены условий Завета.
Где написано такое ? Кто это решил ?
Если родители могут менять свои требования к ребенку по мере его взросления, почему Бог не может менять требования по мере развития человечества ?
Завет не предписывает никакой веры, а только действия/недействия.
Категорически не согласна. Без веры по крайней мере в право "мудрецов" - толковать Завет, и в то, что Талмуд написали не узурпаторы власти, - невозможен иудаизм.
мы тысячи лет ищем объяснения мицвот и вообще общего замысла Бога, но в конечном счёте нам это недоступно
А может быть это как раз - из-за чрезмерного доверия к "мудрецам" ?
Как Вы относитесь к другим религиям ?
Бог давал какие-то заветы через Будду, Иисуса, Мухаммеда или это все - самозванцы и выдумщики ?
Почему Бог позволяет другим народам уничтожать евреев в массовых масштабах ?
Почему Бог, выделяя евреям землю, не предупредил об этом окружающие народы ?
Вроде бы мусульмане молятся тому же самому Богу. Даже не по 3 раза в день, как евреи, а по 5.
Почему Бог не хочет открыть им истину насчет "принадлежности земли", если он поныне не "отменил" эту принадлежность ? Правдоподобно ли такое ?
Верите ли Вы в "переселение душ", в то, что младенец может быть наказан за грехи души в прошлой жизни ?
рассуждения насчёт мотивации кашрута соображениями здоровья - чушь, не выдерживающая проверки фактами.
Какими фактами ?
Кстати, читали ль Вы "Золотую ветвь" Фрезера ?
Огромадная коллекция верований разных народов по поводу пищевых запретов, "инициаций" (типа обрезания) и.т.п. вещей.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-22 10:28 pm (UTC)Как и много чего другого. Это (как, собственно, и Тора) стоит на доверии. Хоть это и уязвимая позиция.
для меня Ваш набор аксиом - не более убедителен, чем солипсизм...
Ого! А кто Вас тут в них убеждает? Аксиомы недоказуемы. Мои больше нравятся мне, Ваши - Вам.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-22 10:40 pm (UTC)Это я категорически не согласен! :-) То, о чём Вы говорите - условия принятия Завета. Сам Завет веры не требует. Вот у меня есть бумага о владении моим домом. Чтобы его получить, мне сначала нужно было достать бумагу о том, что его легально приобрёл предыдущий владелец, а тому - предыдущий, и так до самого момента постройки дома. Для всего этого мне не обязательно "верить", что все эти люди существовали.
Те, кто стоял у горы Синай, наверно, не задавались вопросом: "а тот ли разговаривающий с нами, за кого Он себя выдаёт?" Для них Он был не менее реален, чем для меня - Вы.
Как Вы относитесь к другим религиям ?
Никак.
Почему Бог... Правдоподобно ли такое ?
Для меня - да. (Понимаю тех, для кого - нет. Бога очеловечивают не только верующие :-)
Верите ли Вы в "переселение душ", в то, что младенец может быть наказан за грехи души в прошлой жизни ?
Нет. (Почему дети болеют и хуже, р"л - не знаю.)
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-24 03:19 pm (UTC)Как и остальные религии.
Те, кто стоял у горы Синай, наверно, не задавались вопросом: "а тот ли разговаривающий с нами, за кого Он себя выдаёт?"
Если верить Торе - Бог разговаривал исключительно с Моисеем.
Остальные в это время были заняты серьезным делом: собирали золотые серьги и лепили тельца.
Если бы Бог был для них "реален" - наверно, они не занимались бы этим.
Моисей вернулся и навел порядок при помощи меча.
Если бы Бог был для них "реален" - это не понадобилось бы.
А кто Вас тут в них убеждает? Аксиомы недоказуемы
Если бы сторонники Ваших аксиом не занимались в обществе столь активно - ограничением моих прав...
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-24 06:11 pm (UTC)Если бы сторонники Ваших аксиом не занимались
Я вижу, в этом всё дело. Хорошо. Но чего, в таком случае, Вы думаете добиться путём споров с этими сторонниками, в частности - со мной, который лично Вам не мешает?
Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-25 07:01 pm (UTC)На месте Моисея или на месте "народа" ?
Честное слово - понятия не имею, как я вела бы себя 3300 лет назад. И вообще не понимаю, при чем оно тут.
И зачем Моисею понадобилось перерезать массу народу "без суда и следствия".
И зачем Богу понадобилось так долго "не отпускать" Моисея, что народ уже счел его погибшим.
Я говорю о конкретном рассказе из Торы, который говорит о том, что, кроме Моисея, - никто непосредственно с Богом не разговаривал. . О происшедшем (если Вы доверяете Торе), без сослагательного наклонения.
Хотя керувники любят рассказывать лохам - обратное
Но чего, в таком случае, Вы думаете добиться путём споров с этими сторонниками, в частности - со мной, который лично Вам не мешает?
Вопрос очень интересный.
А самое смешное - кое-чего уже добилась. Незаметно для Вас. :)
Вы признали "автобусы в субботу". Даже нашли рава, который "ЗА".
Вы признали, что у представителей других религий тоже могут быть "основания".
Вы признали, что фактор "выбора религии" - сильно "эмоциональный" и связан с "предками".
Но, если честно - я и не ставила цель добиться именно "от Вас".
Я "добиваюсь" от совсем других людей. От тех, кто читает. И многие из них - израильтяне. :)
Сотни книг выдают им постулаты ортодоксального иудаизма - как нечто "не требующее аргументов и доказательств", и потому - переходят сразу к "кастрюлям". Должны же они от кого-то узнать, что это - предмет, достойный обсуждения...
Если подобная дискуссия склонит кого-то "на мою сторону", просто за счет "разборки с аксиомами" - я, без сомнения, буду удовлетворена.
Впрочем, Вы тоже далеко не так "устойчивы в вере", как Вам кажется. :) Об этом говорят дискуссии, которые Вы ведете "на противоположном фланге".
Сказать Вам что ли еще один секрет ?
В детстве у меня была одна из любимых книжек - "Магистр рассеянных наук". По части занимательной математики.
И там этот магистр на картинке - ну ооочень похож на Вас. Вот. :)
А по большому счету - я считаю очень важным диалог нерелигиозных с религиозными. И Вы - один из немногих людей "на той стороне", с которыми можно разговаривать. Вы и сами это видите, оказываясь в компании Ури, Шолема, Авраама.
О диалоге говорят многие "на религиозной стороне", но реально они не способны к диалогу. Или ставят условием диалога - "ультраправые взгляды", к примеру.
Ой, а ведь мы вернулись к теме. "Комплимент или оскорбление". Ну и ?
Я Ваш выбор уважаю. Можете ли Вы уважать мой?
Зависит от того, кто такие Ваши "МЫ". (Из фразы "Мы так понимаем"). Вы так и не ответили на этот вопрос.
Львиная доля сделавших "Ваш выбор" - не только не уважает мой, но и всеми силами старается протолкнуть через Кнессет законы, принудительно заставляющие меня " - соблюдать". Часто - успешно.
Также львиная доля "Ваших" объявляет "ненавистью к религиозным" - попытки отменить эти дискриминационные законы.
А на попытки отменить огромные пособия многодетным семьям, позволяющие людям просто не работать, - кричат: "Вы ненавидите наших детей! Вы хотите, чтобы они умерли с голода ! "
Не знаю, какая аксиома говорит им о том, что их детей должны кормить не они, а ненавистный и "несоблюдающий" светский сектор.
Так вот - если в Ваше "МЫ" входят все эти люди, то я не могу уважать "Ваш выбор" в бОльшей степени, чем вы (с маленькой буквы, то есть относящееся к Вашему "МЫ", а не к "Я") уважаете мой.
А способен ли существовать Ваш выбор без поддержки того "МЫ" - вопрос отдельный и самый болезненный.
Рискнете ответить ?
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-27 08:47 pm (UTC)Наоборот. Р' Вайнфельд (и
Вы признали
Я так считал уже давно. Признал я это, кстати, тоже в результате бесед (некоторых - на интернете), но не с Вами.
Я "добиваюсь" ... От тех, кто читает.
Хм. Не думаю, что мой журнал настолько популярен. Другие, может быть... ну, дело хозяйское.
Вы тоже далеко не так "устойчивы в вере", как Вам кажется.
А откуда Вы знаете, как мне кажется? Могу сказать сразу - по-моему, не сомневаются только... даже не знаю, как их назвать. Ведь и у Вас, наверно, закрадывается иногда мысль: а вдруг есть-таки Бог, которому не нравится то, как я понимаю еврейство?
я не могу уважать "Ваш выбор" в бОльшей степени, чем вы
Понятно, спасибо. Я этот подход не разделяю (индивидуалист потому что). На самом деле, круговая порука - кол исраэль аревим и т.д. - это одна из наиболее проблематичных для меня вещей в иудаизме. Не нравится. И Вы играете на руку тем, кого Вы так не любите, принимая их стандарт в этом вопросе.
А способен ли существовать Ваш выбор без поддержки того "МЫ"
Не понял вопрос. Проясните, пожалуйста. Какой поддержки?
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-28 06:19 pm (UTC)Р' Вайнфельд (и mishkaegli) меня убедили
Мне очень странно, что человека, который верит, что решения мудрецов, принятые большинством голосов, - легитимны спустя 2000 лет и не могут быть отменены, - можно убедить мнением "отдельно взятого рава" (умершего 20 лет назад), которого (скорее всего) не поддерживает даже 1% современных ортодоксальных раввинов. Его мнение настолько непопулярно среди ортодоксов, что у его сторонников не нашлось даже более свежей статьи на эту тему. :-(
Как ведут себя реальные ортодоксальные раввины (в условиях, когда они реально могут влиять на законодательство страны), мне, увы, слишком хорошо известно.
Не думаю, что мой журнал настолько популярен.
Тов.Китросский систематически рекламирует свой журнал через сообщество Маханаима. И вообще - уважаемый на Маханаиме человек. Его журнал - неплохая аудитория.
Ваш ?... Ну, так "исторически сложилось", что однажды мне захотелось "не отдать Вам Леню". :)
Он такой молодой и наивный ! И, видимо, мало знает о реальном иудаизме. Судит об иудаизме по речам Полонского в Америке.
На самом деле, круговая порука - кол исраэль аревим и т.д. - это одна из наиболее проблематичных для меня вещей в иудаизме. Не нравится. И Вы играете на руку тем, кого Вы так не любите, принимая их стандарт в этом вопросе.
Я не могу "играть на руку" кому бы то ни было в иудаизме. И принимать какие-то стандарты. Ибо не верю в основные постулаты (которые прояснились для меня в результате дискуссий как с "евреями без ярлыков", так и с вполне ортодоксальными деятелями вроде Ури), в частности - в легитимность решений "мудрецов" спустя столько веков несуществования Санхедрина.
Я просто принимаю "ортодоксальный иудаизм" - как "объективную реальность, данную мне в ощущениях". :) Как христианство, марксизм или фрейдизм.
Как некое мировоззрение, которого придерживаются множество людей. Весьма влияющее на политическую жизнь моей страны и на мои права лично.
И сужу о нем - по подавляющему большинству. По людям, которых назначают у нас "главными раввинами" страны и городов. По авторитетам типа р.Штейнзальца.
ИМХО, мнение о "круговой поруке" - это стандарт современного ортодоксального иудаизма. И его можно обосновать прямыми ссылками на Тору. Вероятно, можно и на Талмуд, но я недостаточно грамотна для этого.
На форумах я множество раз слышала байку про то, что несоблюдающие евреи - сверлят дырку в лодке, в которой они плывут вместе с соблюдающими. Вы верите в это ?
Ведь и у Вас, наверно, закрадывается иногда мысль: а вдруг есть-таки Бог, которому не нравится то, как я понимаю еврейство?
И не только "еврейство".
Именно поэтому я не могу понять: как это существуют люди, которые вроде бы "верят в Бога", но не способны задать себе вопрос: на каком основании они считают, что Бог навечно узаконил постановления некоторой небольшой группы людей ?
Причем никаких доказательств тому - не существует, кроме утверждений самОй этой "группы".
И в принципе я не исключаю следующих вариантов:
а. "Договор с Богом" уже давным-давно понимается неверно" и Бог сильно сердИт за это на евреев.
б. Бог (единый для всех) не заключал с евреями никакого эксклюзивного договора и (опять же) - сильно сердИт на евреев за неуемную фантазию и ксенофобию.
в. Богу вообще все это пофиг (или его нет), а евреи, держась за "Шульхан Арух", сильно ухудшают свое положение в реальном мире. Запрещают себе - множество совершенно безвредных вещей, занимают на обряды - время, которое можно потратить с бОльшей пользой.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 04:19 pm (UTC)А Вы подумайте. Повторю - у современных раввинов нет того же авторитета, что у Санхедрина. Поэтому я сам решаю, кто из них прав по вопросам, не решённым в Талмуде. (А так же по вопросам понимания сказанного в Талмуде.)
несоблюдающие евреи - сверлят дырку в лодке, в которой они плывут вместе с соблюдающими. Вы верите в это ?
Да. С большой неохотой. И не считаю возможным навязывать своё мнение тем, кто и лодки-то не видит.
но не способны задать себе вопрос: на каком основании они считают
Да, я тоже этому удивляюсь. А что, есть такие люди?
И в принципе я не исключаю следующих вариантов
И я не исключаю. Ну и что? Одна возможность - этого мало. См. выше о матрице.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-28 06:28 pm (UTC)Вы употребили слово "МЫ". ("Мы в это верим")
Я всего лишь спросила, кто такие эти "МЫ"...
Вы ощущаете себя в составе группы, называемой "ортодоксальным иудаизмом" ?
Признаете авторитет, ну, если не "большинства", то "подавляющего большинства в 90%" из числа "раввинов со смихой" ?
По-моему, "мудрецы" учат именно этому. Вы сами на это ссылаетесь. Вы отстаиваете "законную силу" всех решений мудрецов. По крайней мере - в области Галахи.
Если "НЕТ", то спросите любого ортодоксального раввина, принадлежите ли Вы к числу "ортодоксов"...
Кстати. Информация к размышлению.
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/02/21/idf/
Автор этих слов претендует на звание главного раввина ЦАХАЛа.
В котором, кстати, служит немало неевреев "по Галахе" из числа "наших олимов".
Если бы речь шла именно о террористе, что на фиг его лечить (хоть в субботу, хоть в будни) - я бы ничего не имела против.
Вывезти пойманного на пустырь (в наручниках и наморднике) и вернуть ему отобранный пояс смертника.
Но рав Ави Ронски предлагает - именно не лечить в субботу "НЕЕВРЕЯ".
Этому человеку отводится роль "примирителя ЦАХАЛа с "поселенцами".
И это - не "харедим-мракобесы", а любимые народом "вязаные кипы". Которые - активно служат в армии.
Могу ли я доверять "человеку в кипе" после этого ?
Мой знакомый (еврей с русской женой) на днях проводил сына в армию...
Этот сын - будет с ружжом защищать Израиль. А читатель Талмуда - будет обсуждать, лечить ли его в субботу, если не дай Бог чего. А "еврей без ярлыков" будет рассказывать, как хорошо "работает" иудаизм.
Слов нет, одни буквы. И тех - три.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 04:32 pm (UTC)Не могу сказать наверное.
Признаете авторитет... "раввинов со смихой"
Ну сколько же можно объяснять? Смотря какой авторитет. Такой, как в Талмуде - нет. Сегодняшний раввин - не более чем юрист. Эксперт, с которым я консультируюсь. Да и в древние времена одиночный раввин имел авторитет только от своей общины, а для законоисполнения нужен бейт дин.
(И мне кажется, что Вы неправильно поняли Р' Ронски.)
И уж совсем удивительно Ваше понимание терминов "атеист" и "агностик".
АГНОСТИЦИЗМ м. 1. Философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира, его сущности и закономерностей, ограничивающее роль науки познанием лишь явлений, доступных чувственному опыту.
В нашем контексте мы говорим об агностицизме по отношению к Богу. Агностик считает, что сушествование Бога невозможно доказать или опровергнуть. После этого он может пойти тремя путями: 1) решить, что Бог скорее есть, чем нет; 2) решить, что Бога скорее нет, чем есть; 3) никак не решить. В обоих первых случаях это решение - вопрос веры, т.к. знание возможно лишь в присутствии недвусмысленных данных. Я иду по первому пути, атеист - по второму.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 05:03 pm (UTC)В частности, явно иным определением пользуется Б.Рассел.
"И мне кажется, что Вы неправильно поняли Р' Ронски"
Я поняла его так, как перевел переводчик.
Я попытаюсь найти оригинал.
Если бы не мнение рава Андрущака
http://www.rabbi.ru/question/index.php?action=all_quest&quest_answers=1&long=10&page=1&answ_list_id=5816#answers
и рава Иерахмиэля
http://www.hebrus.net/forum/viewtopic.php?t=702&start=all&postdays=0&postorder=asc&sid=9ff6514750c416f2946597b9b5b9a4a7
(со ссылкой на "В Шулхан Арухе это в Орех Хаим 329:2 "
наверно, я бы усомнилась. А так - "приняла за чистую монету". Хотя и знаю, что Курсор часто грешит при переводах.
В теме на форме Хебруса Вы увидите массу флудеров, способных "уболтать" кого угодно - и одного реального раввина. И мнение раввина - "низзя". Мнение "застенчивых хилоним" - "это все неправда!", совершенно голословно.
Кстати, в этой теме Вы можете прочесть прелюбопытные вещи.
Сегодняшний раввин - не более чем юрист. Эксперт, с которым я консультируюсь
Как видите, 3 ортодоксальных раввина проконсультировали одинаково.
запрещено нарушать субботу ради спасения ГОЯ. (Не террориста, не врага).
За Вами - ссылки (как минимум) на трех ортодоксальных равов с противоположным мнением. На русском языке.
(Их тут много бродит по Ыртырнету).
Для начала - согласна на одного.
Если хотите - проконсультируйтесь со своим раввином (можете распечатать ему все 3 приведенных мною мнения раввинов) и сообщите результат.
Или Вы консультируетесь только по поводу каширования кастрюль ?
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 11:25 pm (UTC)Их тут много бродит по Ыртырнету
Но я их не знаю. Да и вообще - сейчас все, кому не лень, называют себя раввинами, по принципу "положение обязывает".
В любом случае - согласно базисной теории (Йевамот 85), субботу нельзя нарушать ни для кого, включая евреев. А как же алаха говорит, что надо спасать? А потому, что спасённый, глядишь, соблюдёт ещё много суббот. А если он смертельно болен и помрёт до следующей субботы? Ло плуг. (Т.е. Бог дал заповедь, а мы её приспособили для соблюдения в человеческих условиях.)
Иными словами, нужен хороший повод для спасения кого-нибудь в субботу. И я буду очень удивлён, если ле-маасэ действительно знающий раввин не велит спасать солдат ЦаХаЛ, даже если они hалахически не евреи. Тут повод ясен ежу - в дополнение к hилул hа-Шем (это повод во всех остальных случаях), "надо спасать раненых, иначе целые, видя свои перспективы, откажутся вылезать из окопов."
Консультируюсь я по вопросам, которые не могу (или лень) решить сам.
Агностик считает
Date: 2006-03-01 05:06 pm (UTC)Полностью согласна с агностиком.
Добавлю к этому, что если "Бог скорее есть, чем нет", то можно выбрать из сотни разных "версий Бога", предлагаемых разными религиями. О чем очень любят умалчивать религиозные, независимо от национальности и вероисповедания. И о чем хорошо знает агностик. :)
Re: Агностик считает
Date: 2006-03-01 11:15 pm (UTC)