![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovУже пару-тройку раз видел, как в ЖЖ-разговоре о чём-нибудь важном один из собеседников пишет что-нибудь вроде: "Ваш подход к вопросу, вместо ожидаемого мной тупого обскурантизма, содержит зёрна рациональности. Это меня очень радует."
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-27 08:47 pm (UTC)Наоборот. Р' Вайнфельд (и
Вы признали
Я так считал уже давно. Признал я это, кстати, тоже в результате бесед (некоторых - на интернете), но не с Вами.
Я "добиваюсь" ... От тех, кто читает.
Хм. Не думаю, что мой журнал настолько популярен. Другие, может быть... ну, дело хозяйское.
Вы тоже далеко не так "устойчивы в вере", как Вам кажется.
А откуда Вы знаете, как мне кажется? Могу сказать сразу - по-моему, не сомневаются только... даже не знаю, как их назвать. Ведь и у Вас, наверно, закрадывается иногда мысль: а вдруг есть-таки Бог, которому не нравится то, как я понимаю еврейство?
я не могу уважать "Ваш выбор" в бОльшей степени, чем вы
Понятно, спасибо. Я этот подход не разделяю (индивидуалист потому что). На самом деле, круговая порука - кол исраэль аревим и т.д. - это одна из наиболее проблематичных для меня вещей в иудаизме. Не нравится. И Вы играете на руку тем, кого Вы так не любите, принимая их стандарт в этом вопросе.
А способен ли существовать Ваш выбор без поддержки того "МЫ"
Не понял вопрос. Проясните, пожалуйста. Какой поддержки?
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-28 06:19 pm (UTC)Р' Вайнфельд (и mishkaegli) меня убедили
Мне очень странно, что человека, который верит, что решения мудрецов, принятые большинством голосов, - легитимны спустя 2000 лет и не могут быть отменены, - можно убедить мнением "отдельно взятого рава" (умершего 20 лет назад), которого (скорее всего) не поддерживает даже 1% современных ортодоксальных раввинов. Его мнение настолько непопулярно среди ортодоксов, что у его сторонников не нашлось даже более свежей статьи на эту тему. :-(
Как ведут себя реальные ортодоксальные раввины (в условиях, когда они реально могут влиять на законодательство страны), мне, увы, слишком хорошо известно.
Не думаю, что мой журнал настолько популярен.
Тов.Китросский систематически рекламирует свой журнал через сообщество Маханаима. И вообще - уважаемый на Маханаиме человек. Его журнал - неплохая аудитория.
Ваш ?... Ну, так "исторически сложилось", что однажды мне захотелось "не отдать Вам Леню". :)
Он такой молодой и наивный ! И, видимо, мало знает о реальном иудаизме. Судит об иудаизме по речам Полонского в Америке.
На самом деле, круговая порука - кол исраэль аревим и т.д. - это одна из наиболее проблематичных для меня вещей в иудаизме. Не нравится. И Вы играете на руку тем, кого Вы так не любите, принимая их стандарт в этом вопросе.
Я не могу "играть на руку" кому бы то ни было в иудаизме. И принимать какие-то стандарты. Ибо не верю в основные постулаты (которые прояснились для меня в результате дискуссий как с "евреями без ярлыков", так и с вполне ортодоксальными деятелями вроде Ури), в частности - в легитимность решений "мудрецов" спустя столько веков несуществования Санхедрина.
Я просто принимаю "ортодоксальный иудаизм" - как "объективную реальность, данную мне в ощущениях". :) Как христианство, марксизм или фрейдизм.
Как некое мировоззрение, которого придерживаются множество людей. Весьма влияющее на политическую жизнь моей страны и на мои права лично.
И сужу о нем - по подавляющему большинству. По людям, которых назначают у нас "главными раввинами" страны и городов. По авторитетам типа р.Штейнзальца.
ИМХО, мнение о "круговой поруке" - это стандарт современного ортодоксального иудаизма. И его можно обосновать прямыми ссылками на Тору. Вероятно, можно и на Талмуд, но я недостаточно грамотна для этого.
На форумах я множество раз слышала байку про то, что несоблюдающие евреи - сверлят дырку в лодке, в которой они плывут вместе с соблюдающими. Вы верите в это ?
Ведь и у Вас, наверно, закрадывается иногда мысль: а вдруг есть-таки Бог, которому не нравится то, как я понимаю еврейство?
И не только "еврейство".
Именно поэтому я не могу понять: как это существуют люди, которые вроде бы "верят в Бога", но не способны задать себе вопрос: на каком основании они считают, что Бог навечно узаконил постановления некоторой небольшой группы людей ?
Причем никаких доказательств тому - не существует, кроме утверждений самОй этой "группы".
И в принципе я не исключаю следующих вариантов:
а. "Договор с Богом" уже давным-давно понимается неверно" и Бог сильно сердИт за это на евреев.
б. Бог (единый для всех) не заключал с евреями никакого эксклюзивного договора и (опять же) - сильно сердИт на евреев за неуемную фантазию и ксенофобию.
в. Богу вообще все это пофиг (или его нет), а евреи, держась за "Шульхан Арух", сильно ухудшают свое положение в реальном мире. Запрещают себе - множество совершенно безвредных вещей, занимают на обряды - время, которое можно потратить с бОльшей пользой.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 04:19 pm (UTC)А Вы подумайте. Повторю - у современных раввинов нет того же авторитета, что у Санхедрина. Поэтому я сам решаю, кто из них прав по вопросам, не решённым в Талмуде. (А так же по вопросам понимания сказанного в Талмуде.)
несоблюдающие евреи - сверлят дырку в лодке, в которой они плывут вместе с соблюдающими. Вы верите в это ?
Да. С большой неохотой. И не считаю возможным навязывать своё мнение тем, кто и лодки-то не видит.
но не способны задать себе вопрос: на каком основании они считают
Да, я тоже этому удивляюсь. А что, есть такие люди?
И в принципе я не исключаю следующих вариантов
И я не исключаю. Ну и что? Одна возможность - этого мало. См. выше о матрице.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-02-28 06:28 pm (UTC)Вы употребили слово "МЫ". ("Мы в это верим")
Я всего лишь спросила, кто такие эти "МЫ"...
Вы ощущаете себя в составе группы, называемой "ортодоксальным иудаизмом" ?
Признаете авторитет, ну, если не "большинства", то "подавляющего большинства в 90%" из числа "раввинов со смихой" ?
По-моему, "мудрецы" учат именно этому. Вы сами на это ссылаетесь. Вы отстаиваете "законную силу" всех решений мудрецов. По крайней мере - в области Галахи.
Если "НЕТ", то спросите любого ортодоксального раввина, принадлежите ли Вы к числу "ортодоксов"...
Кстати. Информация к размышлению.
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/02/21/idf/
Автор этих слов претендует на звание главного раввина ЦАХАЛа.
В котором, кстати, служит немало неевреев "по Галахе" из числа "наших олимов".
Если бы речь шла именно о террористе, что на фиг его лечить (хоть в субботу, хоть в будни) - я бы ничего не имела против.
Вывезти пойманного на пустырь (в наручниках и наморднике) и вернуть ему отобранный пояс смертника.
Но рав Ави Ронски предлагает - именно не лечить в субботу "НЕЕВРЕЯ".
Этому человеку отводится роль "примирителя ЦАХАЛа с "поселенцами".
И это - не "харедим-мракобесы", а любимые народом "вязаные кипы". Которые - активно служат в армии.
Могу ли я доверять "человеку в кипе" после этого ?
Мой знакомый (еврей с русской женой) на днях проводил сына в армию...
Этот сын - будет с ружжом защищать Израиль. А читатель Талмуда - будет обсуждать, лечить ли его в субботу, если не дай Бог чего. А "еврей без ярлыков" будет рассказывать, как хорошо "работает" иудаизм.
Слов нет, одни буквы. И тех - три.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 04:32 pm (UTC)Не могу сказать наверное.
Признаете авторитет... "раввинов со смихой"
Ну сколько же можно объяснять? Смотря какой авторитет. Такой, как в Талмуде - нет. Сегодняшний раввин - не более чем юрист. Эксперт, с которым я консультируюсь. Да и в древние времена одиночный раввин имел авторитет только от своей общины, а для законоисполнения нужен бейт дин.
(И мне кажется, что Вы неправильно поняли Р' Ронски.)
И уж совсем удивительно Ваше понимание терминов "атеист" и "агностик".
АГНОСТИЦИЗМ м. 1. Философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира, его сущности и закономерностей, ограничивающее роль науки познанием лишь явлений, доступных чувственному опыту.
В нашем контексте мы говорим об агностицизме по отношению к Богу. Агностик считает, что сушествование Бога невозможно доказать или опровергнуть. После этого он может пойти тремя путями: 1) решить, что Бог скорее есть, чем нет; 2) решить, что Бога скорее нет, чем есть; 3) никак не решить. В обоих первых случаях это решение - вопрос веры, т.к. знание возможно лишь в присутствии недвусмысленных данных. Я иду по первому пути, атеист - по второму.
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 05:03 pm (UTC)В частности, явно иным определением пользуется Б.Рассел.
"И мне кажется, что Вы неправильно поняли Р' Ронски"
Я поняла его так, как перевел переводчик.
Я попытаюсь найти оригинал.
Если бы не мнение рава Андрущака
http://www.rabbi.ru/question/index.php?action=all_quest&quest_answers=1&long=10&page=1&answ_list_id=5816#answers
и рава Иерахмиэля
http://www.hebrus.net/forum/viewtopic.php?t=702&start=all&postdays=0&postorder=asc&sid=9ff6514750c416f2946597b9b5b9a4a7
(со ссылкой на "В Шулхан Арухе это в Орех Хаим 329:2 "
наверно, я бы усомнилась. А так - "приняла за чистую монету". Хотя и знаю, что Курсор часто грешит при переводах.
В теме на форме Хебруса Вы увидите массу флудеров, способных "уболтать" кого угодно - и одного реального раввина. И мнение раввина - "низзя". Мнение "застенчивых хилоним" - "это все неправда!", совершенно голословно.
Кстати, в этой теме Вы можете прочесть прелюбопытные вещи.
Сегодняшний раввин - не более чем юрист. Эксперт, с которым я консультируюсь
Как видите, 3 ортодоксальных раввина проконсультировали одинаково.
запрещено нарушать субботу ради спасения ГОЯ. (Не террориста, не врага).
За Вами - ссылки (как минимум) на трех ортодоксальных равов с противоположным мнением. На русском языке.
(Их тут много бродит по Ыртырнету).
Для начала - согласна на одного.
Если хотите - проконсультируйтесь со своим раввином (можете распечатать ему все 3 приведенных мною мнения раввинов) и сообщите результат.
Или Вы консультируетесь только по поводу каширования кастрюль ?
Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
Date: 2006-03-01 11:25 pm (UTC)Их тут много бродит по Ыртырнету
Но я их не знаю. Да и вообще - сейчас все, кому не лень, называют себя раввинами, по принципу "положение обязывает".
В любом случае - согласно базисной теории (Йевамот 85), субботу нельзя нарушать ни для кого, включая евреев. А как же алаха говорит, что надо спасать? А потому, что спасённый, глядишь, соблюдёт ещё много суббот. А если он смертельно болен и помрёт до следующей субботы? Ло плуг. (Т.е. Бог дал заповедь, а мы её приспособили для соблюдения в человеческих условиях.)
Иными словами, нужен хороший повод для спасения кого-нибудь в субботу. И я буду очень удивлён, если ле-маасэ действительно знающий раввин не велит спасать солдат ЦаХаЛ, даже если они hалахически не евреи. Тут повод ясен ежу - в дополнение к hилул hа-Шем (это повод во всех остальных случаях), "надо спасать раненых, иначе целые, видя свои перспективы, откажутся вылезать из окопов."
Консультируюсь я по вопросам, которые не могу (или лень) решить сам.
Агностик считает
Date: 2006-03-01 05:06 pm (UTC)Полностью согласна с агностиком.
Добавлю к этому, что если "Бог скорее есть, чем нет", то можно выбрать из сотни разных "версий Бога", предлагаемых разными религиями. О чем очень любят умалчивать религиозные, независимо от национальности и вероисповедания. И о чем хорошо знает агностик. :)
Re: Агностик считает
Date: 2006-03-01 11:15 pm (UTC)