![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovУже пару-тройку раз видел, как в ЖЖ-разговоре о чём-нибудь важном один из собеседников пишет что-нибудь вроде: "Ваш подход к вопросу, вместо ожидаемого мной тупого обскурантизма, содержит зёрна рациональности. Это меня очень радует."
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-17 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-17 05:24 pm (UTC)То есть клиент так радуется!!!
;-)~
Моя смешанная реакция
Date: 2006-01-17 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-17 06:18 pm (UTC)"Вместо ожидаемого обскурантизма". :)
http://www.livejournal.com/users/andrutchak/60558.html
no subject
Date: 2006-01-17 09:40 pm (UTC)Я, в частности, про это:
http://www.livejournal.com/users/lkitross/3907.html?thread=218691#t218691
http://www.livejournal.com/users/leonya/60906.html?thread=489194#t489194
no subject
Date: 2006-01-21 12:16 pm (UTC)Следующим своим постом Вы сами все объяснили.
Вы принадлежите к той же конфессии, что эти товарищи с "вечно живым ребе".
А такжа - с изучающими замужество 3-летней Ривки, подробности устройства человеческого организма
http://antidos.livejournal.com/77824.html
и сотовые телефоны с "экшером".
http://antidos.livejournal.com/79379.html?nc=13
Вы проводили статистические исследования (хотя бы среди раввинов) - кого больше: думающих, как Вы, - или как они ?
Почему Вас удивляет, что от Вас (как ортодоксального иудея) ждут "обскурантизма" ?
no subject
Date: 2006-01-23 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-24 05:08 pm (UTC)А точно, что Вы ее слушаете ?
Как это сочетается с Вашим:
"Люди, которые при социализме были атеистами, а потом - христианами, таки не сделали осознанный выбор."
http://leonya.livejournal.com/60906.html?thread=486122#t486122
Вы автоматически записываете людей в "недумающие" ровно по причине выбора ими не устраивающей Вас конфессии. Еще до разговора с ними.
Ну и "по закону Гилеля" - получаете симметричный ответ.
Если после некоторого разговора Вас все-таки переводят в категорию "думающего меньшинства" - будьте довольны.
Вот я в той теме поговорила с Вами и с
Относительно него - сделала вывод, что он относится к "недумающей части".
Возможно - член КПСС в прошлом.
Ничего убедительного он мне не сказал, а полез изучать мои "психологические проблемы".
Чем привел меня к выводу, что "психологические проблемы" - у него самого. Просто очень хочется "защиты", веры в то, что помолишься - и кто-то придет на помощь.
А с Вами - сложнее.
Из той дискуссии у Лени:
Полностью согласна.
Есть. Во всех конфессиях, а также среди "не принадлежащих к конфессии.
Есть масса христианских благотворительных организаций.
"Принадлежащие к иудаизму" отличаются от прочих - именно в области кашрута-шабата, а вовсе не здесь.
Если Вас интересует именно эта сторона религии, почему Вы записываете в "несознательные" тех, кто выбрал христианство ?
Если Вы боротесь за звание "думающего человека" (в глазах своих собеседников), то неплохо бы поискать ответ на этот вопрос.
Насчет изучения Талмуда.
Разумеется, я не собираюсь "все бросить" и начать изучать Талмуд в "ешиботных дозах".
То, что я прочла по иудаизму (включая Рамбама и Штейнзальца), - привело меня к выводу, что там - масса противоречий и возможностей для всяких толкований.
Что основной аксиомой является "так решили мудрецы". В том числе - у Рамбама.
Что если совсем уж противоречит науке - всегда есть "отмазка" - объявить "иносказанием". Именно в тот момент, когда нелепость "прямого смысла" стала всем очевидной.
Что единственный выход - это "уверовать" ("сделать экзистенциальный выбор") и начать "соблюдать", то есть ежечасно заниматься самогипнозом в лошадиных дозах (молитва и непрерывное слежение - как бы не нарушить какого-нибудь "запрета", неизвестно, откуда взявшегося и не имеющего никакой связи с Богом).
И тогда "все станет логичным".
Извините за резкость. "Наболело".
Я вижу сейчас нескольких человек в разных стадиях "мыслительного процесса" и "загипнотизированности".
1. Уже "окончательно разгипнотизировавшиеся"
2. Товарищи "в процессе", которым уже, вероятно, "недолго осталось" -
3. Люди "на пол-пути" : Вы, lkitross, 777-itamar
Люди, признаЮщие "плачевное состояние современного ортодоксального иудаизма".
Это очень тяжело - после 10 лет "соблюдения" - задуматься над вопросом "действительно ли Бог этого требует ?"
Но кто обещал Вам, что будет легко ?
no subject
Date: 2006-01-24 07:47 pm (UTC)А точно, что Вы ее слушаете ?
Стараюсь. Возможно, не всегда успешно. Но не здесь: Вы автоматически записываете людей в "недумающие" ровно по причине выбора ими не устраивающей Вас конфессии. Еще до разговора с ними.
Это не так. Обратите внимание: я говорю о собеседниках. Да, я, как и (почти) все люди, невольно составляю мнение о том, каковы общие признаки людей в разных группах. Однако в частности, когда я буду разговаривать с представителем данной группы, я постараюсь отринуть эти общие представления, и разговаривать без предосуждений. ИМХО, вести себя по-другому - просто невежливо. (Ваше мнение, естественно, может отличаться.)
Есть масса христианских благотворительных организаций.
Несомненно. Но речь шла о другом, а именно - о Вашем обвинении еврейской религиозной среды в игнорировании заповедей о ближних. Я не задавался целью доказать, что в этой области мы лучше - только что не хуже.
почему Вы записываете в "несознательные" тех, кто выбрал христианство ?
Вы опять путаете (или невнимательно читаете). Я записываю в таковые тех людей (которых я встречал немало), которые в СССР были атеистами только потому, что так пропагандировали, а после стали христианами (или, если уж на то пошло, иудеями) только потому, что так пропагандировали. Пропаганда - вполне пристойный повод к размышлению. Но если такого не происходит, а пропаганда просто проглатывается... тогда уж извините.
Извините за резкость. "Наболело".
Почему наболело-то? Ведь Вас в иудаизме волнует, если я правильно понял, лишь то, что его последователи не дают Вам спокойно жить в Израиле?
И можете ли Вы принять возможность, что я, изучив тот же материал, что и Вы, и больше, всё-таки пришёл к иному выводу? Или всё-таки Вы однозначно правы, и я просто загипнотизирован? Потому что во втором случае я не вижу, зачем Вам со мной разговаривать. Подаваемые Вами "трудности" и "противоречия" для меня таковыми не являются, да и зачем Вам становиться "кирувником наоборот"?
Но кто обещал Вам, что будет легко ?
Не понимаю. Я что, где-то жаловался на трудности? Или заявлял, что должно быть легко? Евреем быть всегда было трудно, говорят.
Попробуем создать понимание
Date: 2006-01-25 06:03 pm (UTC)(которых я встречал немало), которые в СССР были атеистами только потому, что
так пропагандировали, а после стали христианами (или, если уж на то пошло,
иудеями) только потому, что так пропагандировали
Перечитайте свой ответ.
Там речь не шла о "только потому". Речь шла именно о людях, которые "стали христианами".
Разговариваете ли Вы с ними когда-нибудь ?
Признаете ли Вы версию, что часть из них (как и Вы) - совершили сознательный выбор и имеют к этому причины, а не просто "под влиянием пропаганды" ?
Признаете ли Вы версию, что я (и люди с подобными взглядами) - тоже совершили сознательный выбор и имеем на то основание ?
А не просто потому, что недостаточно много прочли Талмуда.
Возможен ли вариант, что Вы слишком мало прочли "серьезных атеистов" ?
Или "серьезных христиан, буддистов" и.т.д...
И можете ли Вы принять возможность, что я, изучив тот же материал, что и Вы, и
больше, всё-таки пришёл к иному выводу? Или всё-таки Вы однозначно правы, и я
просто загипнотизирован?
Вы готовы к честному ответу ? Хотя и невежливому, возможно... (Ну просто Вы мне симпатичны - и не хочется кривляться).
В отношении лично Вас - я в процессе выбора между двумя этими вариантами. Пока не сделала вывод.
То, что Вы говорите про "10 лет соблюдения", - в пользу 2-й версии. То, что говорите по другим поводам, - в пользу первой.
Потому что во втором случае я не вижу, зачем Вам со мной разговаривать
Это как раз очень просто.
Если человек "загипнотизирован" - можно попробовать "разгипнотизировать".
А если таки имеет некие веские причины - можно попробовать потолковать с ним об этих причинах. И о своих. Вдруг он что-то "переоценит" ? А вдруг он не знает некоторых фактов и ему будет полезно их узнать ?
Да, я, как и (почти) все люди, невольно составляю мнение о том, каковы общие признаки людей в разных группах.
Полностью согласна. Без этого просто невозможно жить.
И что, разве Вас не удивляет, когда человек ведет себя "неожиданно для представителя своей группы" ?
Однако в частности, когда я буду разговаривать с представителем данной группы, я
постараюсь отринуть эти общие представления, и разговаривать без предосуждений.
Я тоже стараюсь. Но если я говорю человеку, что "не ожидала от него подобного высказывания" не в осуждение, а "в комплимент" - не вижу, что невежливого в этом.
Кстати о группах.
Группы формируются по разному принципу. Одно дело, когда человек принадлежит к группе "по независящим от него причинам". От грузина "ожидается", что он будет весьма активно вести себя по отношению к женщинам. А от эстонца - наоборот. :) Но они не выбирали свою группу. Поэтому я остерегусь сказать в глаза "застенчивому грузину", что "ожидала иного поведения".
Другое дело - конфессия.
Особенно если человек выбрал ее осознанно. У конфессии есть некая система взглядов. И если человек высказывает взгляды, не совпадающие с "большинством" своей конфессии, - не задуматься ли ему над правильностью выбора этой самой конфессии ?
Не поискать ли ему компанию людей с более близкими взглядами ?
Именно поэтому меня удивляет нахождение товарищей, имена которых я назвала, - в "ортодоксальном иудаизме".
Вы же сами признаете, что Ваше мнение - в меньшинстве...
(Кстати, я по ошибке записала 777-itamar, хотела написать tamir_beit_el, приношу извинения обоим).
Подаваемые Вами "трудности" и "противоречия" для меня таковыми не являются,
Это одна из причин разговаривать с Вами.
Мне интересно понять, каким образом такие очевидные противоречия могут ими "не являться".
Кстати. У уважаемого Вами Полонского есть статья "Иудаизм и христианство". Он говорит там в том числе - о противоречиях христианства.
Но, возможно, что если бы он потратил на изучение христианских "мудрецов" и на молитвы в церкви - столько времени, сколько тратит на иудаизм, - противоречия "перестали бы являться" ?
Ведь у христиан - тоже свои семинарии и академии...
Re: Попробуем создать понимание
Date: 2006-01-25 10:55 pm (UTC)Это было упущением. Мне казалось, что из контекста было понятно. Если непонятно, то я вроде уже разъяснил.
С этими людьми я больше не общаюсь, т.к. покинул их среду.
Признаете ли Вы версию, что часть из них (как и Вы) - совершили сознательный выбор
Естественно - и я думал, что это уже понятно.
То, что Вы говорите про "10 лет соблюдения", - в пользу 2-й версии.
Т.е. жить согласно выбранной идеологии - признак загипнотизированности? Ну-ну... Так у Вас получается, что всЁ-таки Вы однозначно правы, и еврейский материал можно воспринимать только как Вы. Так у нас мало что получится.
можно попробовать "разгипнотизировать"... Вдруг он что-то "переоценит" ?
То есть Вы всё-таки пытаетесь пропагандировать. Ну, и чем Вы лучше кирувщиков? И зачем мне (и Вам) это надо? Я Вам мешаю своей верой и соответствующим образом жизни?
разве Вас не удивляет, когда человек ведет себя "неожиданно для представителя своей группы" ?
Нет. Я немного изучал статистику, и знаю, что средние данные группы ровно ничего не значат в применении к индивиду.
ы же сами признаете, что Ваше мнение - в меньшинстве...
Ну и что? С этим делом, как с выбором партии. Я, например, республиканец. Но это значит не что я поддерживаю всю программу этой партии, а то, что эта программа мне наиболее близка из всех существующих.
Вы же видели у
Вы же звучите так, как будто Ваша цель - во что бы то ни стало отбить меня у ортодоксов. Зачем?
Мне интересно понять, каким образом такие очевидные противоречия могут ими "не являться".
Понимаю этот интерес, но... я уже объяснял, что у меня элементарно нет времени адекватно объяснять такие вещи. Это надо учить самому. Кстати, для этого надо не "учить Талмуд в йешивных дозах", а понять основы еврейского подхода к этим вещам (который ну очень, очень отличается от западного), и пересмотреть многие свои аксиомы.
У уважаемого Вами Полонского
Про Полонского я практически ничего не знаю, так что судить не берусь. Полагаю, однако, что молитвы в церкви ему бы не помогли. Занятия - да, но зачем? Я уже говорил, что я отвергаю предпосылки христианства, а не его логику. Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...
Re: Попробуем создать понимание
Date: 2006-01-26 07:07 am (UTC)Это не было "понятно из контекста".
ОК, теперь понятно, принимается.
Т.е. жить согласно выбранной идеологии - признак загипнотизированности?
Нет.
Но Вы написали совсем не это. Вы написали, что для того, чтобы по-настоящему понять эту идеологию, надо сначала 10 лет соблюдать.
Отказаться от европейского образа мысли. Вероятно, Вы тоже недостаточно аккуратно выразили письменно то, что хотели сказать на самом деле. Попробуйте еще раз.
Так у Вас получается, что всЁ-таки Вы однозначно правы, и еврейский материал можно воспринимать только как Вы.
Соответственно, нет. "Я думала, что это - понятно из контекста".
Тем не менее, я остаюсь при мнении, что повторение сотни раз одних и тех же заученных молитв (причем так, как это делают ортодоксы, боясь перепутать хоть одно слово или порядок слов) - есть гипнотизирование. И если это - необходимый элемент "изучения", то такое "изучение" называется "промывкой мозгов".
Я, например, республиканец. Но это значит не что я поддерживаю всю программу этой партии, а то, что эта программа мне наиболее близка из всех существующих.
Совершенно верно. Я тоже так отношусь к партиям и не очень люблю, когда ко мне пристают по конкретным не очень существенным действиям партии, за которую я голосую.
Но во-первых партия - не конфессия, претендующая на знание "требований Бога". А во-вторых, вы все же поддерживаете по наиболее важным вопросам - большинство своей партии. Если нет - пора менять партию. Может быть - создавать новую. Ведь это - не "единственная и неповторимая КПСС".
Вы же видели у lkitross разговор о границах ортодоксии?
Видела. Он - с Вашим "меньшинством", а вовсе не с израильскими ортодоксами.
Вот здесь
http://antidos.livejournal.com/79379.html#comments
ему очень успешно "бьет морду" - "настоящий правильный ортодокс".
Была и здесь, кстати:
http://community.livejournal.com/ru_judaica/657852.html?nc=9
Убедился, что моё понимание "интеллекта и здравого смысла" таки отличается от мэйнстримного
Полностью согласна.
"Мэйнстрим" создают именно такие люди, которые считают, что здравый смысл
Вы увидели этих людей во всей красе в открытой Вами теме.
Ну такой у них "здравый смысл", что поделаешь ?
Полностью согласна с мнением
понять основы еврейского подхода к этим вещам
Почему ни на одном сайте (или в книге, написанной равами) я не встретила этих "основ" ?
А исключительно - обучение, "как мыть кастрюли".
Где можно прочесть эти "основы" ? Их можно сформулировать как-то "достаточно кратко" ? Или они доступны только после 10 лет "соблюдения" ? Или они - "государственная тайна" ?
Вы называете себя "соблюдающим".
Ваше соблюдение включает в себя что-то кроме "ритуала" ? Что именно ?
Кстати, по части "дозы соблюдения" тоже имеются существенные разногласия между "течениями".
Ну, и чем Вы лучше кирувщиков?
А почему я должна быть лучше ???
Люди занимаются пропагандой, тратят уйму времени и денег. В Израиле - государственных денег, кстати.
Потом "распропагандированные" ими неофиты - громче всех орут тут на тему, в чем бы еще ущемить права нерелигиозного населения.
Вы читали статьи тов. Фейглина ?
Того, который на праймериз в Ликуде получил 12% голосов.
Он предлагает просто лишить нерелигиозных избирательного права.
Я Вам мешаю своей верой и соответствующим образом жизни?
Ваши единоверцы в Израиле - слишком ярко демонстрируют, как они относятся к остальным, когда у них есть возможность на что-то влиять.
Я просто хочу, чтобы Вы об этом знали.
Про Полонского я практически ничего не знаю, так что судить не берусь
Ой, я Вас с Леней перепутала, прошу прощения...
я отвергаю предпосылки христианства
Date: 2006-01-26 07:08 am (UTC)Предлагаю закрыть все остальные вопросы, как несущественные, и поговорить именно об этом.
На каком основании Вы выбрали именно "предпосылки иудаизма" ?
Re: я отвергаю предпосылки христианства
Date: 2006-01-26 10:20 pm (UTC)Мелкими перебежками - 1
Date: 2006-01-26 10:24 pm (UTC)ему очень успешно "бьет морду" - "настоящий правильный ортодокс".
Ай, спасибо! Это же просто песня! :-)
Печально, что они там ругаются, при том, что по большинству обсуждаемых вопросов они-таки согласны, но формулируют их по-разному. Ну так в другой указанной вами ссылке (я как раз собирался спросить, видели ли Вы её) подобная история.
Мелкими перебежками - 2
Date: 2006-01-26 10:47 pm (UTC)Ну, вот и договорились, и славно. Хотя на вопрос "Признаете ли Вы версию, что я (и люди с подобными взглядами) - тоже совершили сознательный выбор и имеем на то основание?" я ответил положительно чуть ли не месяц назад. Ну да ладно.
остаюсь при мнении, что повторение сотни раз одних и тех же заученных молитв... - есть гипнотизирование.
А вот это, извините, как было чушью, так и осталось. Я ещё понимаю насчёт "кастрюли им заслоняют заповедь 'не укради'", но это...
Полностью согласна с мнением mikhael: это вам, батенька к консерваторам надо
Нет, мне с ними не по дороге.
А почему я должна быть лучше?
ИМХО, это аксиома - чтобы критиковать кого-то, надо хотя бы в этом аспекте быть неуязвимым для той же критики. Ну хотя бы немного лучше. Или это тоже разница между моим и Вашим воспитанием?
Фейглина... Он предлагает просто лишить нерелигиозных избирательного права.
Читал. Такого не видел, но не исключаю. На их сайте такого не видел; если у Вас есть время найти ссылку, буду признателен.
Я просто хочу, чтобы Вы об этом знали.
Да знаю уже, не тратьте время. Есть всё-таки и те, кто не так себя ведёт, и я с ними согласен - http://barmaleo.livejournal.com/42779.html
наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-01-27 06:05 pm (UTC)Вы уже говорили об этом. И не Вы один.
Но сколько я ни пыталась получить хоть от кого-нибудь признаки этой "адекватности" (сколько собеседников уже замучила !) - ни разу мне этого не удалось. И все книжки по иудаизму, которые попадали мне в руки, начинали не с "выбора", не с "аргументов адекватности", а с "кастрюль". И "кастрюлями" кончали.
Если есть некая "картина мира", некие "аргументы" (а не только "гипнотизирование" при помощи молитв), - почему не пишут об этом ни слова ?!
Дайте же хоть одну ссылку на серьезную книгу !
Или все же "книги об иудаизме" именно что рассчитаны на "недумающих" ?
Но где же книги для "думающих" ?
По-моему, Вы сами себе противоречите.
Только что Вы писали:
Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...
Каким образом именно из "предпосылок иудаизма" картина мира получается "наиболее адекватной" ?
Почему для получения этой "наиболее адекватной" нужно не только прочесть огромные "талмуды", но и непрерывно молиться и "соблюдать" ?
Много ли Вы прочли "талмудов" христианства или буддизма, чтобы быть уверенным, что при "интенсивном чтении" картина не окажется "более адекватной" ?
Я не очень знакома с буддизмом, но при этом мне кажется "более адекватной" картина, построенная на "карме"...
Кстати, у каббалистов много общего с буддизмом. Пожалуй - больше, чем с Торой.
В "Моделях" я рассматривала разные картины и высказала свое мнение по "степеням адекватности".
Давайте попробуем так:
По аналогии.
Вот Вася учится в 10-м классе и выбирает профессию. Он видит: телевизор кажет, компьютер считает. Буду инженером-электронщиком.
Маша видит: я заболела аппендицитом, сделали операцию, сейчас все в порядке. Буду хирургом.
Сережа видит: машина ездит. Буду инженером-механиком.
Человек сначала видит результаты конкретной "науки", потом - принимает решение посвятить серьезное время и усилия обучению этому делу. Верно ?
ИМХО, с конфессией (если она не передана от родителей без возможности реально сравнивать и выбирать, как было еще 100 лет назад) - та же ситуация.
Человек делает выбор - еще до того,как "залез в дебри".
Следовательно, ДО ТОГО, как Вы прочли так много по иудаизму - Вы себе решили, что читать будете - именно "по иудаизму".
Вот именно этот этап я пытаюсь понять.
ИМХО, если бы у "керувников" или миссионеров иных религий были какие-то аргументы "по этому этапу", - они непременно писали бы об этом. Но информации - ноль.
Лично я делаю из этого неутешительный (для миссионеров) вывод: им нужны "немыслящие" люди.
Это же видно из ответов Вам в той теме на "иудаике".
Печально, что они там ругаются, при том, что по большинству обсуждаемых вопросов они-таки согласны, но формулируют их по-разному
Со стороны это выглядит как "хорошая мина при плохой игре".
Не "согласны" они.
Таким, как Ури, Шолем, Мордехай, - не нужны "сомневающиеся". Жили бы во времена Рамбама - принадлежали бы к той части, которая сжигала книги Рамбама.
Их девиз:
"Не надо думать, с нами тот
Кто все за нас решит".
В данном случае это - "мудрецы" или "ребе".
Загляните у Антидоса в соседнюю тему, про "деградацию поколений".
Кстати, мое мнение о "деградации".
Те, кто в нее верит (по бОльшей части - самые ортодоксальные ортодоксы) - действительно представители "деградировавших поколений".
Но деградировало не "поколение", а определенная его ветка. Эта "ветка" по причине своей "деградации" - не хочет и не способна видеть "не деградировавшую" часть.
Которая добивается огромных успехов в науках, искусстве, литературе.
И тогда "деградировавшее поколение" начинает изобретать "хумры" вплоть до того, что занятие наукой - грех, если не имеет целью - непосредственно заработок.
Re: Мелкими перебежками - 2
Date: 2006-01-27 07:09 pm (UTC)Очень хорошая статья. Спасибо.
При том, что я не разделяю "аксиом" автора статьи, - его предложения соответствуют нормальному цивилизованному компромиссу между разными конфессиями и нерелигиозными людьми.
Именно так оно в Америке. Именно поэтому Вы порой не можете понять причин, почему у нас (в Израиле) - проблемы с религией.
Из израильских религиозных - мизерная часть разделяет взгляды автора статьи.
ИМХО - причины вполне материальны - равы кормятся в "обкомовской столовке" государства. Вместе со своими ешибохерами.
Среди наших религиозных, людей с мнением р.Вайнфельда - единицы.
Из 3-х религиозных партий (имеющих сегодня 22 мандата, а в прошлую каденцию было 27), ни одна не предлагает подобных вещей.
Что касается партии "Мафдал" (вязаных кип), то они завели новую моду: проповедуют подобное на русском языке в Интернете, в ЖЖ (зная, что это популярно), хотя в Кнессете - голосуют против подобных законов.
Этим они "заманивают" к себе русскоязычных избирателей и спокойно "конвертируют" их голоса в поддержку "прохаредимных законов".
Как это согласуется с заповедью "перед слепым не ставь претыкания" - судите сами.
Кстати.
В каждой подобной теме я знакомлюсь с очередным "наглядным пособием" по теме "кто такие мракобесы ?"
Как Вам нравится avraam_a ?
Авраам-Авину что ли ?
Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда
Date: 2006-01-28 04:40 pm (UTC)Рав Вайнфельд умер в 1987 году.
Он жил в США.
Так я и не спорю, что "в Америке они - такие лапочки"... :)
Публикация этой статьи сегодня говорит о том, что материала "посвежее" и израильского автора - не нашлось.
Возможно - это результат "деградации поколений".
Кстати, разделяете ли Вы его взгляды ?
Недавно Вы писали, что общественный транспорт в Израиле не должен ходить в субботу...
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-01-31 09:32 pm (UTC)Я всё больше прихожу к выводу, что в книге такого не описать. Нужен разговор. Единственная известная мне книга, всерьёз пытающаяся описать диалог евреев с Богом - это Golden Doves With Silver Dots даяна Хозе Фаура, но во-первых, это только подмножество Вашего вопроса, а во-вторых, она есть только на английском, кажется. (Там же отмечается, кстати, что в еврейской культуре иной метод восприятия и передачи информации - там, где западный человек скажет "очевидно", еврей скажет "машма", и это не случайно.) Впрочем, даян Фаур - вроде бы до сих пор профессор Талмуда в Университете Бар-Илан в Нетании; может, у Вас там есть связи?
Дальше Вы пишете: Человек сначала видит результаты конкретной "науки", потом - принимает решение... Человек делает выбор - еще до того,как "залез в дебри".
Да. Вы, в общем, правы. Конечно, почти никто не начинает сразу. Помню, я отказался надевать тфилин, когда впервые их увидел, а субботу даже не пытался соблюдать несколько месяцев. Есть народ, который в этой стадии проводит годы. (Был даже момент, когда я стал пристально изучать свою родословную, надеясь найти нееврейскую прародительницу :-) Но всё же механизм, как правило, именно такой - человек сталкивается с новой информацией, и должен принять решение, идти ли дальше, заслуживает ли она его внимания.
С одной стороны, Вы тут как-то правильно заметили, что люди склонны предпочитать мифы своих праотцов. Естественно, у меня есть склонность к моей собственной традиции (хотя я знаю немало российских евреев, ушедших в христианство без какого-либо внимания к иудаизму). Но с другой стороны, Ваше замечание о "человек сначала видит" подало мне идею - ведь, наверно, именно поэтому кирувники всех мастей активно пользуются методом "позвать на Шабат" - показать, как "это" работает. И те, у кого этот опыт затрагивает что-то в душе, мотивируются узнать, откуда и как это происходит.
И если ответы удовлетворительны, и получившаяся картина "работает", то зачем искать что-то ещё? На все культы (как у Итро) времени не хватит. Лично я ничего более не ищу ещё потому, что 1) не люблю верить, поэтому чем меньше этого, тем лучше; 2) имею врождённое личное опасение любой системы, заостряющей слишком много на одном человеке. (Теперь Вы видите, почему христианство мне не нравилось ещё в России, задолго до того, как мои познания об иудаизме вышли за пределы Фейхтвангера и Шалом-Алейхема?)
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-01-31 09:44 pm (UTC)Боюсь, что Вы правы :-(
Но информации - ноль.
Ну, не совсем. Вы разве никогда не слышали такой подачи: "Иудаизм древнее всех других уцелевших религий. Более поздние мы отметём вот поэтому [цитируются слабости христианства и ислама]..."
А буддизм, по-моему, вообще не религия, а некая организованная духовность, так что тут трудно сравнивать. Вопросы кармы меня не волнуют, но каббалистов, как Вы заметили, они волновали, как один из вариантов ответа на вечные вопросы. Но мне мистицизм пофиг, так что это не ко мне. Т.н. Каббалу (творение 13-14 веков) я отвергаю, т.к. её аутентичность не лучше христианства или ислама. (Да, мне достаётся за это от т.н. "правильных ортодоксов" :-)
Re: Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда
Date: 2006-01-31 09:54 pm (UTC)По-моему, понимаю. Ну, да ладно. Оттуда Вам действительно виднее.
материала "посвежее" и израильского автора - не нашлось.
По-видимому, да. Прискорбно.
Недавно Вы писали, что общественный транспорт в Израиле не должен ходить в субботу...
Уже передумал. А Вы были бы согласны - не назначать правительственные церемонии в субботу?
Да, а этот
Попытка сформулировать "единую теорию поля" :-)
Date: 2006-01-31 11:13 pm (UTC)1. Вселенную сотворило некое существо, находящееся на принципиально иной ступени существования, нежели творение. Этого Творца мы называем Богом, и верим Его словам, что Он - единое и единственное такое существо.
2. По неизвестным и, по-видимому, непознаваемым причинам, Бог выразил интерес в определённом поведении со стороны единственного известного существа в Его творении, обладающего разумом - человека - в форме заветов, заключенных Им со всеми людьми в лице Ноаха и его семьи, и конкретно с выпестованным им народом Израиля.
3. Завет заключается в правилах поведения, высказанных Им в общих словах Моше, который впоследствии записал их. Никаких верований Завет не включает.
4. С подачи или одобрения Бога еврейский народ принял трёхветвенную систему управления - царь/судья, Бейт Дин hа-Гадол (Сангедрин), пророк. Необходимость претворения указаний Завета в жизнь привела к одновременному рождению (или даче свыше, не столь важно) правил толкования/понимания записанных слов. Эти правила были формализированы приблизительно одновременно с канонизацией текста, т.е. после первого изгнания, но применялись всю дорогу. Основное из них - драш. Этот метод базируется на идее, что переданный текст выведен из-под контроля Автора, намерения Которого и так не особенно понятны; соответственно, в нём можно и нужно находить те законы, которые на данный момент нужны еврейскому народу ("ло ба-шамаим hи"). Для этого можно "интерпретировать" (даршен) текст и против его пшата. (Пшат есть не просто "простой смысл", но "общепринятый простой смысл", и тоже может меняться. Контроль над этим процессом проводили здравый смысл мудрецов и та часть еврейского народа, которая была заинтересована в хранении Завета и могла в любой момент отказаться признавать конкретного мудреца таковым. (С потерей Сангедрина процесс законотворчества прекратился за отсутствием соответствующего авторитета, и теперь можно лишь применять существующие решения к новым ситуациям, как делает любой нормальный суд. Плачевные результаты чего мы и имеем сомнительное удовольствие видеть.)
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 02:27 pm (UTC)Не верю, что есть вещи, которые невозможно описать в книге. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
И мне непонятно, почему у раввинов есть время писать (в том числе переводить на русский) десятки-сотникниг с обсуждением кашрута, но нет - хотя бы на одну нормальную книгу об "основах". У Вас есть объяснение этому факту ?
Впрочем, даян Фаур - вроде бы до сих пор профессор Талмуда в Университете Бар-Илан в Нетании;
Университет Бар-Илан не находится в Нетании. :)
наверно, именно поэтому кирувники всех мастей активно пользуются методом "позвать на Шабат"
Была "на шаббате" и я.
Ну абсолютно не привлекло - сидеть целый день и дрожать "как бы чего не нарушить". Не позвонить по телефону, не включить/не выключить свет и бояться в любой момент сделать что-то, что оскорбит хозяев дома. Зачем ? Неужели может такое быть, чтобы это было интересно Богу ?
И если ответы удовлетворительны, и получившаяся картина "работает", то зачем искать что-то ещё?
А если в другой версии - ответы тоже "удовлетворительны" ?
Какие же у них основания тащить в Кнессет законы о запрете импорта некашерного мяса и запрещать нерелигиозным людям вступать в брак без хупы ?
Думаю, что среди верующих (независимо от национальности и вероисповедания) - мизерная доля тех, кто способен хотя бы допустить гипотезу, что другая религия/конфессия тоже может давать удовлетворительные ответы.
Не забудьте простой факт: количество людей, убитых в конфликтах по поводу "правильных систем", - миллионы.
Кстати, в Торе приводятся примеры, что именно так и надо поступать.
имею врождённое личное опасение любой системы, заостряющей слишком много на одном человеке.
А если не один человек, а несколько, и они назывались "мудрецами" ?
Посмотрите, как Ури относится к мудрецам ! Разве не так же, как христианин - к Иисусу ? Если отвлечься от "непроверяемой схоластики", насчет "единосущного сына Божьего", то в обоих вариантах мы видим безграничное доверие "по определению".
Ну, не совсем. Вы разве никогда не слышали такой подачи: "Иудаизм древнее всех других уцелевших религий."
Слышала. Но это - просто неправда. Индуизм - не моложе. Особенно - если понимать, что иудаизм в нынешнем понимании этого слова появился в эпоху 2-го храма, все, что было раньше - покрыто мраком. Не сохранилось даже намека на какие-то документы, аналогичные египетским папирусам или надписям на пирамидах.
Более поздние мы отметём вот поэтому [цитируются слабости христианства и ислама]..
Прочтя статью Полонского "Иудаизм и христианство", я убедилась в том, что он "отметает" христианство - ровно по тем же основаниям, по которым можно "отмести" и иудаизм. Противоречия в мнениях евангелистов, и (что самое главное !) - противоречие иудаизму, "единственно верному учению". :)
И вообще - "древнЕе" - не значит "правильнее".
Для меня вовсе не абсурдна версия, что Бог (если он существует) - время от времени пытается влиять на поведение людей, "посылая пророков". Правда, люди без проблем извращают учение любого пророка. И называют это "толкованием" и "углубленным изучением", на которое надо потратить полжизни, иначе ничего не поймешь. Это очень удобно и избавляет от необходимости приводить аргументы.
Вы прекрасно видели, как тов.Китросский приводил этот аргумент против меня - и получил его обратно, "с другой стороны" от Ури.
Настоящая же истина - проста и понятна и не требует "все бросить и заниматься только Талмудом".
И Бог не мог дать людям такие законы, которые доступны "только мудрецам". А остальным - приказать стать "слепыми пешками".
Есть ученые (разных профессий), они открывают новое, посвящая этому всю жизнь. Но чтобы понять уже открытые основы наук - не требуется таких сумасшедших затрат времени и сил. И в каждой науке всегда есть "последовательность": вот это можно объяснить 7-летнему ребенку, это - старшекласснику, это - студенту.
"Керувники" же - объяснять ничего не желают и не способны, а только на любое противоречие - отвечают, что "ты безграмотный".
А буддизм, по-моему, вообще не религия, а некая организованная духовность, так что тут трудно сравнивать
Про иудаизм я неоднократно слышала, что это не религия, а мировоззрение или образ жизни.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 02:28 pm (UTC)По-моему, в религии речь идет не о "работе", а о том, чтобы "служить Богу". Угодным ему образом, разумеется.
Для этого надо волю Бога знать правильно. Нет ?
А если вдруг - Вы знаете "неправильно", а правильно - креститься (2-мя, 3-мя или 5-ю пальцами, за что тоже люди убивали друг друга) ?
Вдруг мы с Вами попадем в ад за то, что не признали христианства ?
А вдруг - Бог вообще ничего такого "кастрюльно-шабатного" не требует, а Вы соверщаете грех, оставшись дома в субботу, а могли бы в это время съездить навестить больного друга ?
А вдруг - Бог действительно отменил кашрут во времена апостола Павла, о чем и сообщил ему в известом "видении" ?
А вдруг кашрут нужен был только в условиях первобытной жизни в пустыне, без воды, мыла и холодильника :) , а остальное - плод богатой фантазии мудрецов ?
Что меня больше всего удивляет - это вера в то, что Бог на разных этапах развития человечества не может менять свои требования. Что те требования, которые были 3000 лет назад, могут и перестать быть актуальны. Что если при отсутствии холодильника было очень разумно засолить мясо, если хочешь хранить его больше 2 суток, то это вовсе не значит, что надо вымачивать засаливать перед замораживанием.
Сдается мне, что холодильник и водопровод работают лучше древних правил. Если только не приписывать их (правила) "воле Бога", которую невозможно объяснить.
Иудаизм (ортодоксальный) оказался неспособным перейти от кашрута к "духовному", и занялся ровно тем же, что и христианство: дал людям возможность верить, будто свои грехи перед ближним можно "перекрыть" молитвами, кашрутом и новыми "хумрами".
Если же мы хотим знать "настоящую" волю Бога, то нет никаких оснований останавливаться на одной "работающей" системе, не проверив другие. И тогда остается банальное: "люди склонны предпочитать мифы своих праотцов".
Кстати, Авраам почему-то ушел от "мифов своих праотцов"... С чего бы это он ?? :)
Отдельный вопрос: а в чем, собственно, заключается "работа" этой Вашей системы ?
И каким образом вообще можно "отнести к одной системе" Ури и Китросского ?
Которая из систем "работает" ?