Ещё одно отличие меня от нормальных людей, или sanity check

[ymarkov]

Уже пару-тройку раз видел, как в ЖЖ-разговоре о чём-нибудь важном один из собеседников пишет что-нибудь вроде: "Ваш подход к вопросу, вместо ожидаемого мной тупого обскурантизма, содержит зёрна рациональности. Это меня очень радует."

Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

ИМХО, р.Андрущак сказал нечто дельное по этому поводу.
"Вместо ожидаемого обскурантизма". :)
http://www.livejournal.com/users/andrutchak/60558.html

[ymarkov.livejournal.com]

Дельное, да.
Я, в частности, про это:
http://www.livejournal.com/users/lkitross/3907.html?thread=218691#t218691
http://www.livejournal.com/users/leonya/60906.html?thread=489194#t489194

[zlata-gl.livejournal.com]

Перечитала эти ветки, хотела написать длинный ответ, а зачем ?
Следующим своим постом Вы сами все объяснили.
Вы принадлежите к той же конфессии, что эти товарищи с "вечно живым ребе".
А такжа - с изучающими замужество 3-летней Ривки, подробности устройства человеческого организма
http://antidos.livejournal.com/77824.html
и сотовые телефоны с "экшером".
http://antidos.livejournal.com/79379.html?nc=13

Вы проводили статистические исследования (хотя бы среди раввинов) - кого больше: думающих, как Вы, - или как они ?
Почему Вас удивляет, что от Вас (как ортодоксального иудея) ждут "обскурантизма" ?

[ymarkov.livejournal.com]

Думающих в любой конфессии (и вне конфессий) мало, это давно известно. Меня удивляет не то, что Вы говорите, а то, что приведённые мною формулировки их авторы явно считают за комплимент. Неважно, как ведёт себя большинство; меня мама учила, что к каждому новому собеседнику надо относиться как к думающему человеку ("он же с тобой разговаривает!"), пока он не зарекомендовал себя иначе.

[zlata-gl.livejournal.com]

"меня мама учила, что к каждому новому собеседнику надо относиться как к думающему человеку "
А точно, что Вы ее слушаете ?
Как это сочетается с Вашим:

"Люди, которые при социализме были атеистами, а потом - христианами, таки не сделали осознанный выбор."
http://leonya.livejournal.com/60906.html?thread=486122#t486122
Вы автоматически записываете людей в "недумающие" ровно по причине выбора ими не устраивающей Вас конфессии. Еще до разговора с ними.
Ну и "по закону Гилеля" - получаете симметричный ответ.
Если после некоторого разговора Вас все-таки переводят в категорию "думающего меньшинства" - будьте довольны.

Вот я в той теме поговорила с Вами и с ruvis
Относительно него - сделала вывод, что он относится к "недумающей части".
Возможно - член КПСС в прошлом.
Ничего убедительного он мне не сказал, а полез изучать мои "психологические проблемы".
Чем привел меня к выводу, что "психологические проблемы" - у него самого. Просто очень хочется "защиты", веры в то, что помолишься - и кто-то придет на помощь.

А с Вами - сложнее.

Из той дискуссии у Лени:

Полностью согласна.

Есть. Во всех конфессиях, а также среди "не принадлежащих к конфессии.
Есть масса христианских благотворительных организаций.
"Принадлежащие к иудаизму" отличаются от прочих - именно в области кашрута-шабата, а вовсе не здесь.
Если Вас интересует именно эта сторона религии, почему Вы записываете в "несознательные" тех, кто выбрал христианство ?
Если Вы боротесь за звание "думающего человека" (в глазах своих собеседников), то неплохо бы поискать ответ на этот вопрос.

Насчет изучения Талмуда.
Разумеется, я не собираюсь "все бросить" и начать изучать Талмуд в "ешиботных дозах".
То, что я прочла по иудаизму (включая Рамбама и Штейнзальца), - привело меня к выводу, что там - масса противоречий и возможностей для всяких толкований.
Что основной аксиомой является "так решили мудрецы". В том числе - у Рамбама.
Что если совсем уж противоречит науке - всегда есть "отмазка" - объявить "иносказанием". Именно в тот момент, когда нелепость "прямого смысла" стала всем очевидной.
Что единственный выход - это "уверовать" ("сделать экзистенциальный выбор") и начать "соблюдать", то есть ежечасно заниматься самогипнозом в лошадиных дозах (молитва и непрерывное слежение - как бы не нарушить какого-нибудь "запрета", неизвестно, откуда взявшегося и не имеющего никакой связи с Богом).
И тогда "все станет логичным".

Извините за резкость. "Наболело".
Я вижу сейчас нескольких человек в разных стадиях "мыслительного процесса" и "загипнотизированности".
1. Уже "окончательно разгипнотизировавшиеся" antidos и studentus
2. Товарищи "в процессе", которым уже, вероятно, "недолго осталось" - o_aronius , leonya
3. Люди "на пол-пути" : Вы, lkitross, 777-itamar
Люди, признаЮщие "плачевное состояние современного ортодоксального иудаизма".
Это очень тяжело - после 10 лет "соблюдения" - задуматься над вопросом "действительно ли Бог этого требует ?"
Но кто обещал Вам, что будет легко ?

[ymarkov.livejournal.com]

Мда, тут у нас серьёзное непонимание.

А точно, что Вы ее слушаете ?
Стараюсь. Возможно, не всегда успешно. Но не здесь: Вы автоматически записываете людей в "недумающие" ровно по причине выбора ими не устраивающей Вас конфессии. Еще до разговора с ними.

Это не так. Обратите внимание: я говорю о собеседниках. Да, я, как и (почти) все люди, невольно составляю мнение о том, каковы общие признаки людей в разных группах. Однако в частности, когда я буду разговаривать с представителем данной группы, я постараюсь отринуть эти общие представления, и разговаривать без предосуждений. ИМХО, вести себя по-другому - просто невежливо. (Ваше мнение, естественно, может отличаться.)

Есть масса христианских благотворительных организаций.
Несомненно. Но речь шла о другом, а именно - о Вашем обвинении еврейской религиозной среды в игнорировании заповедей о ближних. Я не задавался целью доказать, что в этой области мы лучше - только что не хуже.

почему Вы записываете в "несознательные" тех, кто выбрал христианство ?
Вы опять путаете (или невнимательно читаете). Я записываю в таковые тех людей (которых я встречал немало), которые в СССР были атеистами только потому, что так пропагандировали, а после стали христианами (или, если уж на то пошло, иудеями) только потому, что так пропагандировали. Пропаганда - вполне пристойный повод к размышлению. Но если такого не происходит, а пропаганда просто проглатывается... тогда уж извините.

Извините за резкость. "Наболело".
Почему наболело-то? Ведь Вас в иудаизме волнует, если я правильно понял, лишь то, что его последователи не дают Вам спокойно жить в Израиле?

И можете ли Вы принять возможность, что я, изучив тот же материал, что и Вы, и больше, всё-таки пришёл к иному выводу? Или всё-таки Вы однозначно правы, и я просто загипнотизирован? Потому что во втором случае я не вижу, зачем Вам со мной разговаривать. Подаваемые Вами "трудности" и "противоречия" для меня таковыми не являются, да и зачем Вам становиться "кирувником наоборот"?

Но кто обещал Вам, что будет легко ?
Не понимаю. Я что, где-то жаловался на трудности? Или заявлял, что должно быть легко? Евреем быть всегда было трудно, говорят.

Попробуем создать понимание

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы опять путаете (или невнимательно читаете). Я записываю в таковые тех людей
(которых я встречал немало), которые в СССР были атеистами только потому, что
так пропагандировали, а после стали христианами (или, если уж на то пошло,
иудеями) только потому, что так пропагандировали
Перечитайте свой ответ.
Там речь не шла о "только потому". Речь шла именно о людях, которые "стали христианами".
Разговариваете ли Вы с ними когда-нибудь ?
Признаете ли Вы версию, что часть из них (как и Вы) - совершили сознательный выбор и имеют к этому причины, а не просто "под влиянием пропаганды" ?
Признаете ли Вы версию, что я (и люди с подобными взглядами) - тоже совершили сознательный выбор и имеем на то основание ?
А не просто потому, что недостаточно много прочли Талмуда.
Возможен ли вариант, что Вы слишком мало прочли "серьезных атеистов" ?
Или "серьезных христиан, буддистов" и.т.д...

И можете ли Вы принять возможность, что я, изучив тот же материал, что и Вы, и
больше, всё-таки пришёл к иному выводу? Или всё-таки Вы однозначно правы, и я
просто загипнотизирован?
Вы готовы к честному ответу ? Хотя и невежливому, возможно... (Ну просто Вы мне симпатичны - и не хочется кривляться).
В отношении лично Вас - я в процессе выбора между двумя этими вариантами. Пока не сделала вывод.
То, что Вы говорите про "10 лет соблюдения", - в пользу 2-й версии. То, что говорите по другим поводам, - в пользу первой.

Потому что во втором случае я не вижу, зачем Вам со мной разговаривать
Это как раз очень просто.
Если человек "загипнотизирован" - можно попробовать "разгипнотизировать".
А если таки имеет некие веские причины - можно попробовать потолковать с ним об этих причинах. И о своих. Вдруг он что-то "переоценит" ? А вдруг он не знает некоторых фактов и ему будет полезно их узнать ?

Да, я, как и (почти) все люди, невольно составляю мнение о том, каковы общие признаки людей в разных группах.
Полностью согласна. Без этого просто невозможно жить.
И что, разве Вас не удивляет, когда человек ведет себя "неожиданно для представителя своей группы" ?

Однако в частности, когда я буду разговаривать с представителем данной группы, я
постараюсь отринуть эти общие представления, и разговаривать без предосуждений.
Я тоже стараюсь. Но если я говорю человеку, что "не ожидала от него подобного высказывания" не в осуждение, а "в комплимент" - не вижу, что невежливого в этом.

Кстати о группах.
Группы формируются по разному принципу. Одно дело, когда человек принадлежит к группе "по независящим от него причинам". От грузина "ожидается", что он будет весьма активно вести себя по отношению к женщинам. А от эстонца - наоборот. :) Но они не выбирали свою группу. Поэтому я остерегусь сказать в глаза "застенчивому грузину", что "ожидала иного поведения".

Другое дело - конфессия.
Особенно если человек выбрал ее осознанно. У конфессии есть некая система взглядов. И если человек высказывает взгляды, не совпадающие с "большинством" своей конфессии, - не задуматься ли ему над правильностью выбора этой самой конфессии ?
Не поискать ли ему компанию людей с более близкими взглядами ?
Именно поэтому меня удивляет нахождение товарищей, имена которых я назвала, - в "ортодоксальном иудаизме".
Вы же сами признаете, что Ваше мнение - в меньшинстве...
(Кстати, я по ошибке записала 777-itamar, хотела написать tamir_beit_el, приношу извинения обоим).

Подаваемые Вами "трудности" и "противоречия" для меня таковыми не являются,
Это одна из причин разговаривать с Вами.
Мне интересно понять, каким образом такие очевидные противоречия могут ими "не являться".
Кстати. У уважаемого Вами Полонского есть статья "Иудаизм и христианство". Он говорит там в том числе - о противоречиях христианства.
Но, возможно, что если бы он потратил на изучение христианских "мудрецов" и на молитвы в церкви - столько времени, сколько тратит на иудаизм, - противоречия "перестали бы являться" ?
Ведь у христиан - тоже свои семинарии и академии...

Re: Попробуем создать понимание

[ymarkov.livejournal.com]

Там речь не шла о "только потому"
Это было упущением. Мне казалось, что из контекста было понятно. Если непонятно, то я вроде уже разъяснил.

С этими людьми я больше не общаюсь, т.к. покинул их среду.

Признаете ли Вы версию, что часть из них (как и Вы) - совершили сознательный выбор
Естественно - и я думал, что это уже понятно.

То, что Вы говорите про "10 лет соблюдения", - в пользу 2-й версии.
Т.е. жить согласно выбранной идеологии - признак загипнотизированности? Ну-ну... Так у Вас получается, что всЁ-таки Вы однозначно правы, и еврейский материал можно воспринимать только как Вы. Так у нас мало что получится.

можно попробовать "разгипнотизировать"... Вдруг он что-то "переоценит" ?
То есть Вы всё-таки пытаетесь пропагандировать. Ну, и чем Вы лучше кирувщиков? И зачем мне (и Вам) это надо? Я Вам мешаю своей верой и соответствующим образом жизни?

разве Вас не удивляет, когда человек ведет себя "неожиданно для представителя своей группы" ?
Нет. Я немного изучал статистику, и знаю, что средние данные группы ровно ничего не значат в применении к индивиду.

ы же сами признаете, что Ваше мнение - в меньшинстве...
Ну и что? С этим делом, как с выбором партии. Я, например, республиканец. Но это значит не что я поддерживаю всю программу этой партии, а то, что эта программа мне наиболее близка из всех существующих.

Вы же видели у lkitross разговор о границах ортодоксии? Из-за этих трудностей с определениями я предпочитаю термин "соблюдающий заповеди" термину "ортодоксальный". Отсюда же заголовок моего журнала.

Вы же звучите так, как будто Ваша цель - во что бы то ни стало отбить меня у ортодоксов. Зачем?

Мне интересно понять, каким образом такие очевидные противоречия могут ими "не являться".
Понимаю этот интерес, но... я уже объяснял, что у меня элементарно нет времени адекватно объяснять такие вещи. Это надо учить самому. Кстати, для этого надо не "учить Талмуд в йешивных дозах", а понять основы еврейского подхода к этим вещам (который ну очень, очень отличается от западного), и пересмотреть многие свои аксиомы.

У уважаемого Вами Полонского
Про Полонского я практически ничего не знаю, так что судить не берусь. Полагаю, однако, что молитвы в церкви ему бы не помогли. Занятия - да, но зачем? Я уже говорил, что я отвергаю предпосылки христианства, а не его логику. Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...

Re: Попробуем создать понимание

[zlata-gl.livejournal.com]

Это было упущением. Мне казалось, что из контекста было понятно. Если непонятно, то я вроде уже разъяснил.
Это не было "понятно из контекста".
ОК, теперь понятно, принимается.

Т.е. жить согласно выбранной идеологии - признак загипнотизированности?
Нет.
Но Вы написали совсем не это. Вы написали, что для того, чтобы по-настоящему понять эту идеологию, надо сначала 10 лет соблюдать.
Отказаться от европейского образа мысли. Вероятно, Вы тоже недостаточно аккуратно выразили письменно то, что хотели сказать на самом деле. Попробуйте еще раз.

Так у Вас получается, что всЁ-таки Вы однозначно правы, и еврейский материал можно воспринимать только как Вы.
Соответственно, нет. "Я думала, что это - понятно из контекста".
Тем не менее, я остаюсь при мнении, что повторение сотни раз одних и тех же заученных молитв (причем так, как это делают ортодоксы, боясь перепутать хоть одно слово или порядок слов) - есть гипнотизирование. И если это - необходимый элемент "изучения", то такое "изучение" называется "промывкой мозгов".

Я, например, республиканец. Но это значит не что я поддерживаю всю программу этой партии, а то, что эта программа мне наиболее близка из всех существующих.
Совершенно верно. Я тоже так отношусь к партиям и не очень люблю, когда ко мне пристают по конкретным не очень существенным действиям партии, за которую я голосую.

Но во-первых партия - не конфессия, претендующая на знание "требований Бога". А во-вторых, вы все же поддерживаете по наиболее важным вопросам - большинство своей партии. Если нет - пора менять партию. Может быть - создавать новую. Ведь это - не "единственная и неповторимая КПСС".

Вы же видели у lkitross разговор о границах ортодоксии?
Видела. Он - с Вашим "меньшинством", а вовсе не с израильскими ортодоксами.
Вот здесь
http://antidos.livejournal.com/79379.html#comments
ему очень успешно "бьет морду" - "настоящий правильный ортодокс".

Была и здесь, кстати:
http://community.livejournal.com/ru_judaica/657852.html?nc=9
Убедился, что моё понимание "интеллекта и здравого смысла" таки отличается от мэйнстримного
Полностью согласна.
"Мэйнстрим" создают именно такие люди, которые считают, что здравый смысл

Вы увидели этих людей во всей красе в открытой Вами теме.
Ну такой у них "здравый смысл", что поделаешь ?
Полностью согласна с мнением mikhael :


понять основы еврейского подхода к этим вещам
Почему ни на одном сайте (или в книге, написанной равами) я не встретила этих "основ" ?
А исключительно - обучение, "как мыть кастрюли".
Где можно прочесть эти "основы" ? Их можно сформулировать как-то "достаточно кратко" ? Или они доступны только после 10 лет "соблюдения" ? Или они - "государственная тайна" ?

Вы называете себя "соблюдающим".
Ваше соблюдение включает в себя что-то кроме "ритуала" ? Что именно ?
Кстати, по части "дозы соблюдения" тоже имеются существенные разногласия между "течениями".

Ну, и чем Вы лучше кирувщиков?
А почему я должна быть лучше ???
Люди занимаются пропагандой, тратят уйму времени и денег. В Израиле - государственных денег, кстати.
Потом "распропагандированные" ими неофиты - громче всех орут тут на тему, в чем бы еще ущемить права нерелигиозного населения.

Вы читали статьи тов. Фейглина ?
Того, который на праймериз в Ликуде получил 12% голосов.
Он предлагает просто лишить нерелигиозных избирательного права.

Я Вам мешаю своей верой и соответствующим образом жизни?
Ваши единоверцы в Израиле - слишком ярко демонстрируют, как они относятся к остальным, когда у них есть возможность на что-то влиять.
Я просто хочу, чтобы Вы об этом знали.

Про Полонского я практически ничего не знаю, так что судить не берусь
Ой, я Вас с Леней перепутала, прошу прощения...

Мелкими перебежками - 1

[ymarkov.livejournal.com]

Вот здесь http://antidos.livejournal.com/79379.html#comments
ему очень успешно "бьет морду" - "настоящий правильный ортодокс".
Ай, спасибо! Это же просто песня! :-)

Печально, что они там ругаются, при том, что по большинству обсуждаемых вопросов они-таки согласны, но формулируют их по-разному. Ну так в другой указанной вами ссылке (я как раз собирался спросить, видели ли Вы её) подобная история.

Мелкими перебежками - 2

[ymarkov.livejournal.com]

"Я думала, что это - понятно из контекста".
Ну, вот и договорились, и славно. Хотя на вопрос "Признаете ли Вы версию, что я (и люди с подобными взглядами) - тоже совершили сознательный выбор и имеем на то основание?" я ответил положительно чуть ли не месяц назад. Ну да ладно.

остаюсь при мнении, что повторение сотни раз одних и тех же заученных молитв... - есть гипнотизирование.
А вот это, извините, как было чушью, так и осталось. Я ещё понимаю насчёт "кастрюли им заслоняют заповедь 'не укради'", но это...

Полностью согласна с мнением mikhael: это вам, батенька к консерваторам надо
Нет, мне с ними не по дороге. mikhael, надеюсь, это понимает, хотя не факт.

А почему я должна быть лучше?
ИМХО, это аксиома - чтобы критиковать кого-то, надо хотя бы в этом аспекте быть неуязвимым для той же критики. Ну хотя бы немного лучше. Или это тоже разница между моим и Вашим воспитанием?

Фейглина... Он предлагает просто лишить нерелигиозных избирательного права.
Читал. Такого не видел, но не исключаю. На их сайте такого не видел; если у Вас есть время найти ссылку, буду признателен.

Я просто хочу, чтобы Вы об этом знали.
Да знаю уже, не тратьте время. Есть всё-таки и те, кто не так себя ведёт, и я с ними согласен - http://barmaleo.livejournal.com/42779.html

Re: Мелкими перебежками - 2

[zlata-gl.livejournal.com]

К Бармалею - зашла. Даже кой-чего написала.
Очень хорошая статья. Спасибо.
При том, что я не разделяю "аксиом" автора статьи, - его предложения соответствуют нормальному цивилизованному компромиссу между разными конфессиями и нерелигиозными людьми.
Именно так оно в Америке. Именно поэтому Вы порой не можете понять причин, почему у нас (в Израиле) - проблемы с религией.

Из израильских религиозных - мизерная часть разделяет взгляды автора статьи.
ИМХО - причины вполне материальны - равы кормятся в "обкомовской столовке" государства. Вместе со своими ешибохерами.

Среди наших религиозных, людей с мнением р.Вайнфельда - единицы.
Из 3-х религиозных партий (имеющих сегодня 22 мандата, а в прошлую каденцию было 27), ни одна не предлагает подобных вещей.

Что касается партии "Мафдал" (вязаных кип), то они завели новую моду: проповедуют подобное на русском языке в Интернете, в ЖЖ (зная, что это популярно), хотя в Кнессете - голосуют против подобных законов.
Этим они "заманивают" к себе русскоязычных избирателей и спокойно "конвертируют" их голоса в поддержку "прохаредимных законов".
Как это согласуется с заповедью "перед слепым не ставь претыкания" - судите сами.

Кстати.
В каждой подобной теме я знакомлюсь с очередным "наглядным пособием" по теме "кто такие мракобесы ?"
Как Вам нравится avraam_a ?
Авраам-Авину что ли ?

Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда

[zlata-gl.livejournal.com]

Статья написана 20 лет назад.
Рав Вайнфельд умер в 1987 году.
Он жил в США.
Так я и не спорю, что "в Америке они - такие лапочки"... :)

Публикация этой статьи сегодня говорит о том, что материала "посвежее" и израильского автора - не нашлось.
Возможно - это результат "деградации поколений".

Кстати, разделяете ли Вы его взгляды ?
Недавно Вы писали, что общественный транспорт в Израиле не должен ходить в субботу...

Re: Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда

[ymarkov.livejournal.com]

почему у нас (в Израиле) - проблемы с религией.
По-моему, понимаю. Ну, да ладно. Оттуда Вам действительно виднее.

материала "посвежее" и израильского автора - не нашлось.
По-видимому, да. Прискорбно.

Недавно Вы писали, что общественный транспорт в Израиле не должен ходить в субботу...
Уже передумал. А Вы были бы согласны - не назначать правительственные церемонии в субботу?

Да, а этот avraam_a - действительно одиозная личность. Гевалт.

Re: Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда

[zlata-gl.livejournal.com]

"А Вы были бы согласны - не назначать правительственные церемонии в субботу?"
Никто и не назначает. Я не слышала, чтобы какая-нибудь израильская партия была этим недовольна. На фига мне в субботу "правительственные церемонии" ?

Суббота - выходной день во всех госучреждениях (скажу Вам по секрету, в пятницу тоже 99% не работает), с этим никто не спорит. Спорят против запрета работать магазинам, автобусам. В футбол играть и транслировать игры по телику.

Кстати, в Израиле по сей день нет закона о 5-дневной рабочей неделе. К моему большому сожалению. Многие (особенно в сфере обслуживания) работают в пятницу и не получают за это дополнительный выходной. В результате, у них просто вообще нет "дня отдыха" в нормальном светском понимании, чтобы можно было по магазинам пройтись, съездить куда-то на общественном транспорте и.т.п.

я отвергаю предпосылки христианства

[zlata-gl.livejournal.com]

Я уже говорил, что я отвергаю предпосылки христианства, а не его логику. Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...

Предлагаю закрыть все остальные вопросы, как несущественные, и поговорить именно об этом.
На каком основании Вы выбрали именно "предпосылки иудаизма" ?

Re: я отвергаю предпосылки христианства

[ymarkov.livejournal.com]

На мой взгляд, они позволяют построить наиболее адекватную картину мира, как я его воспринимаю. Иными словами, они мне нравятся больше остальных, с которыми я знаком.

наиболее адекватную картину мира

[zlata-gl.livejournal.com]

"они позволяют построить наиболее адекватную картину мира, как я его воспринимаю. "
Вы уже говорили об этом. И не Вы один.
Но сколько я ни пыталась получить хоть от кого-нибудь признаки этой "адекватности" (сколько собеседников уже замучила !) - ни разу мне этого не удалось. И все книжки по иудаизму, которые попадали мне в руки, начинали не с "выбора", не с "аргументов адекватности", а с "кастрюль". И "кастрюлями" кончали.
Если есть некая "картина мира", некие "аргументы" (а не только "гипнотизирование" при помощи молитв), - почему не пишут об этом ни слова ?!
Дайте же хоть одну ссылку на серьезную книгу !
Или все же "книги об иудаизме" именно что рассчитаны на "недумающих" ?
Но где же книги для "думающих" ?

По-моему, Вы сами себе противоречите.
Только что Вы писали:
Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...

Каким образом именно из "предпосылок иудаизма" картина мира получается "наиболее адекватной" ?
Почему для получения этой "наиболее адекватной" нужно не только прочесть огромные "талмуды", но и непрерывно молиться и "соблюдать" ?
Много ли Вы прочли "талмудов" христианства или буддизма, чтобы быть уверенным, что при "интенсивном чтении" картина не окажется "более адекватной" ?
Я не очень знакома с буддизмом, но при этом мне кажется "более адекватной" картина, построенная на "карме"...
Кстати, у каббалистов много общего с буддизмом. Пожалуй - больше, чем с Торой.
В "Моделях" я рассматривала разные картины и высказала свое мнение по "степеням адекватности".

Давайте попробуем так:
По аналогии.
Вот Вася учится в 10-м классе и выбирает профессию. Он видит: телевизор кажет, компьютер считает. Буду инженером-электронщиком.
Маша видит: я заболела аппендицитом, сделали операцию, сейчас все в порядке. Буду хирургом.
Сережа видит: машина ездит. Буду инженером-механиком.

Человек сначала видит результаты конкретной "науки", потом - принимает решение посвятить серьезное время и усилия обучению этому делу. Верно ?
ИМХО, с конфессией (если она не передана от родителей без возможности реально сравнивать и выбирать, как было еще 100 лет назад) - та же ситуация.
Человек делает выбор - еще до того,как "залез в дебри".
Следовательно, ДО ТОГО, как Вы прочли так много по иудаизму - Вы себе решили, что читать будете - именно "по иудаизму".
Вот именно этот этап я пытаюсь понять.
ИМХО, если бы у "керувников" или миссионеров иных религий были какие-то аргументы "по этому этапу", - они непременно писали бы об этом. Но информации - ноль.
Лично я делаю из этого неутешительный (для миссионеров) вывод: им нужны "немыслящие" люди.
Это же видно из ответов Вам в той теме на "иудаике".

Печально, что они там ругаются, при том, что по большинству обсуждаемых вопросов они-таки согласны, но формулируют их по-разному
Со стороны это выглядит как "хорошая мина при плохой игре".
Не "согласны" они.
Таким, как Ури, Шолем, Мордехай, - не нужны "сомневающиеся". Жили бы во времена Рамбама - принадлежали бы к той части, которая сжигала книги Рамбама.

Их девиз:
"Не надо думать, с нами тот
Кто все за нас решит".
В данном случае это - "мудрецы" или "ребе".
Загляните у Антидоса в соседнюю тему, про "деградацию поколений".

Кстати, мое мнение о "деградации".
Те, кто в нее верит (по бОльшей части - самые ортодоксальные ортодоксы) - действительно представители "деградировавших поколений".
Но деградировало не "поколение", а определенная его ветка. Эта "ветка" по причине своей "деградации" - не хочет и не способна видеть "не деградировавшую" часть.
Которая добивается огромных успехов в науках, искусстве, литературе.
И тогда "деградировавшее поколение" начинает изобретать "хумры" вплоть до того, что занятие наукой - грех, если не имеет целью - непосредственно заработок.

Re: наиболее адекватную картину мира

[ymarkov.livejournal.com]

Дайте же хоть одну ссылку на серьезную книгу !
Я всё больше прихожу к выводу, что в книге такого не описать. Нужен разговор. Единственная известная мне книга, всерьёз пытающаяся описать диалог евреев с Богом - это Golden Doves With Silver Dots даяна Хозе Фаура, но во-первых, это только подмножество Вашего вопроса, а во-вторых, она есть только на английском, кажется. (Там же отмечается, кстати, что в еврейской культуре иной метод восприятия и передачи информации - там, где западный человек скажет "очевидно", еврей скажет "машма", и это не случайно.) Впрочем, даян Фаур - вроде бы до сих пор профессор Талмуда в Университете Бар-Илан в Нетании; может, у Вас там есть связи?

Дальше Вы пишете: Человек сначала видит результаты конкретной "науки", потом - принимает решение... Человек делает выбор - еще до того,как "залез в дебри".
Да. Вы, в общем, правы. Конечно, почти никто не начинает сразу. Помню, я отказался надевать тфилин, когда впервые их увидел, а субботу даже не пытался соблюдать несколько месяцев. Есть народ, который в этой стадии проводит годы. (Был даже момент, когда я стал пристально изучать свою родословную, надеясь найти нееврейскую прародительницу :-) Но всё же механизм, как правило, именно такой - человек сталкивается с новой информацией, и должен принять решение, идти ли дальше, заслуживает ли она его внимания.

С одной стороны, Вы тут как-то правильно заметили, что люди склонны предпочитать мифы своих праотцов. Естественно, у меня есть склонность к моей собственной традиции (хотя я знаю немало российских евреев, ушедших в христианство без какого-либо внимания к иудаизму). Но с другой стороны, Ваше замечание о "человек сначала видит" подало мне идею - ведь, наверно, именно поэтому кирувники всех мастей активно пользуются методом "позвать на Шабат" - показать, как "это" работает. И те, у кого этот опыт затрагивает что-то в душе, мотивируются узнать, откуда и как это происходит.

И если ответы удовлетворительны, и получившаяся картина "работает", то зачем искать что-то ещё? На все культы (как у Итро) времени не хватит. Лично я ничего более не ищу ещё потому, что 1) не люблю верить, поэтому чем меньше этого, тем лучше; 2) имею врождённое личное опасение любой системы, заостряющей слишком много на одном человеке. (Теперь Вы видите, почему христианство мне не нравилось ещё в России, задолго до того, как мои познания об иудаизме вышли за пределы Фейхтвангера и Шалом-Алейхема?)

Re: наиболее адекватную картину мира

[ymarkov.livejournal.com]

той части, которая сжигала книги Рамбама.
Боюсь, что Вы правы :-(

Но информации - ноль.
Ну, не совсем. Вы разве никогда не слышали такой подачи: "Иудаизм древнее всех других уцелевших религий. Более поздние мы отметём вот поэтому [цитируются слабости христианства и ислама]..."

А буддизм, по-моему, вообще не религия, а некая организованная духовность, так что тут трудно сравнивать. Вопросы кармы меня не волнуют, но каббалистов, как Вы заметили, они волновали, как один из вариантов ответа на вечные вопросы. Но мне мистицизм пофиг, так что это не ко мне. Т.н. Каббалу (творение 13-14 веков) я отвергаю, т.к. её аутентичность не лучше христианства или ислама. (Да, мне достаётся за это от т.н. "правильных ортодоксов" :-)

Re: наиболее адекватную картину мира

[zlata-gl.livejournal.com]

Я всё больше прихожу к выводу, что в книге такого не описать.
Не верю, что есть вещи, которые невозможно описать в книге. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
И мне непонятно, почему у раввинов есть время писать (в том числе переводить на русский) десятки-сотникниг с обсуждением кашрута, но нет - хотя бы на одну нормальную книгу об "основах". У Вас есть объяснение этому факту ?

Впрочем, даян Фаур - вроде бы до сих пор профессор Талмуда в Университете Бар-Илан в Нетании;
Университет Бар-Илан не находится в Нетании. :)

наверно, именно поэтому кирувники всех мастей активно пользуются методом "позвать на Шабат"
Была "на шаббате" и я.
Ну абсолютно не привлекло - сидеть целый день и дрожать "как бы чего не нарушить". Не позвонить по телефону, не включить/не выключить свет и бояться в любой момент сделать что-то, что оскорбит хозяев дома. Зачем ? Неужели может такое быть, чтобы это было интересно Богу ?

И если ответы удовлетворительны, и получившаяся картина "работает", то зачем искать что-то ещё?
А если в другой версии - ответы тоже "удовлетворительны" ?
Какие же у них основания тащить в Кнессет законы о запрете импорта некашерного мяса и запрещать нерелигиозным людям вступать в брак без хупы ?
Думаю, что среди верующих (независимо от национальности и вероисповедания) - мизерная доля тех, кто способен хотя бы допустить гипотезу, что другая религия/конфессия тоже может давать удовлетворительные ответы.
Не забудьте простой факт: количество людей, убитых в конфликтах по поводу "правильных систем", - миллионы.
Кстати, в Торе приводятся примеры, что именно так и надо поступать.

имею врождённое личное опасение любой системы, заостряющей слишком много на одном человеке.
А если не один человек, а несколько, и они назывались "мудрецами" ?
Посмотрите, как Ури относится к мудрецам ! Разве не так же, как христианин - к Иисусу ? Если отвлечься от "непроверяемой схоластики", насчет "единосущного сына Божьего", то в обоих вариантах мы видим безграничное доверие "по определению".

Ну, не совсем. Вы разве никогда не слышали такой подачи: "Иудаизм древнее всех других уцелевших религий."
Слышала. Но это - просто неправда. Индуизм - не моложе. Особенно - если понимать, что иудаизм в нынешнем понимании этого слова появился в эпоху 2-го храма, все, что было раньше - покрыто мраком. Не сохранилось даже намека на какие-то документы, аналогичные египетским папирусам или надписям на пирамидах.

Более поздние мы отметём вот поэтому [цитируются слабости христианства и ислама]..
Прочтя статью Полонского "Иудаизм и христианство", я убедилась в том, что он "отметает" христианство - ровно по тем же основаниям, по которым можно "отмести" и иудаизм. Противоречия в мнениях евангелистов, и (что самое главное !) - противоречие иудаизму, "единственно верному учению". :)

И вообще - "древнЕе" - не значит "правильнее".
Для меня вовсе не абсурдна версия, что Бог (если он существует) - время от времени пытается влиять на поведение людей, "посылая пророков". Правда, люди без проблем извращают учение любого пророка. И называют это "толкованием" и "углубленным изучением", на которое надо потратить полжизни, иначе ничего не поймешь. Это очень удобно и избавляет от необходимости приводить аргументы.
Вы прекрасно видели, как тов.Китросский приводил этот аргумент против меня - и получил его обратно, "с другой стороны" от Ури.

Настоящая же истина - проста и понятна и не требует "все бросить и заниматься только Талмудом".
И Бог не мог дать людям такие законы, которые доступны "только мудрецам". А остальным - приказать стать "слепыми пешками".
Есть ученые (разных профессий), они открывают новое, посвящая этому всю жизнь. Но чтобы понять уже открытые основы наук - не требуется таких сумасшедших затрат времени и сил. И в каждой науке всегда есть "последовательность": вот это можно объяснить 7-летнему ребенку, это - старшекласснику, это - студенту.
"Керувники" же - объяснять ничего не желают и не способны, а только на любое противоречие - отвечают, что "ты безграмотный".

А буддизм, по-моему, вообще не религия, а некая организованная духовность, так что тут трудно сравнивать
Про иудаизм я неоднократно слышала, что это не религия, а мировоззрение или образ жизни.

Спасение нееврея в субботу

[zlata-gl.livejournal.com]

Ответ на вот это:
http://ymarkov.livejournal.com/62721.html?thread=284161#t284161
С Вашего позволения - ветка уже отросла слишком далеко, потому - начинаю новую. Даже две получилось.
Полагаю, что все эти трое, если действительно столкнутся с такой ситуацией, пойдут спрашивать кого пообразованнее
Странное "предположение".
Люди "на весь Ыртырнет" объясняют евреям "как правильно понимать наш договор с Богом".
Да еще - на русском языке, на котором читают сотни миллионов неевреев.
Когда им задают вопрос - у них есть до фига времени "спросить у кого пообразованнее", если бы они не были уверены в своих знаниях.
Их же никто не заставляет отвечать мгновенно.

И вот - идет благочестивый еврей по темному переулку в пятницу вечером из синагоги.
И видит - лежит человек. Раненный ножом, сбитый машиной, с явными признаками инфаркта...
По всем приметам - не еврей. Может быть - сосед, знакомый. Вокруг никого нет. "И никто не узнает".
Если проходящий боится повредить человеку "неквалифицированным вмешательством" (то, что описано в теме у Хебруса) - есть телефон-автомат, позвони, вызови "скорую". У нас тут звонок на скорую и в полицию - бесплатный.
Или можно бегом прибежать домой и позвонить из дома.
Не требуется прыгать в холодную воду, рискуя своим здоровьем.
Но телефон - это нарушение шабата, как известно. Его даже в руки брать нельзя.

И что - Вы (или упомянутые трое) - побежите советоваться с раввином ? Особенно - "главный раввин ЦАХАЛа", которого трудно заподозрить в незнании законов... По-моему, такие вещи неплохо бы знать заранее.
нужен хороший повод для спасения кого-нибудь в субботу
И вот именно это меня весьма "смущает" в иудаизме.

Давайте "смоделируем" гипотетическую религию - "воризм". Для "воров в законе".
Их "закон" говорит, что воровать - не только можно, но и угодно Богу. :-)
Да вот беда - "посодют". И тогда поп этой религии дает "галахический ответ": если есть опасность, что "посодют", - не воруй.
Не потому, что это плохо "само по себе", "для обворованного", "для общества" или "для совести".
А именно - потому что опасно для тебя самого.
Но уж если уверен, что никто не узнает - непременно укради, "во славу Божию". :-)

Отношение иудаизма к спасению "гоя в субботу" (вернее, к неспасению) - аналогично.

После подобного обсуждения, я начинаю лучше понимать мнение "крутоперцев иудаизма", типа "если атеисту дать миллион долларов и гарантировать безопасность, то он может стать наемным убийцей". Они судят по себе. По своему отношению к "ценности человеческой жизни". Которая гораздо ниже, чем ценность "соблюдения субботы". Несомненно, среди атеистов тоже есть некоторое количество людей, презирающих ценность чужой жизни. Но они по крайней мере - не ссылаются при этом на "договор с Богом".

А теперь - оглянемся на ужасающую картину Европы, оккупированной Гитлером .
"Может быть один взляд назад
Нам откроет в будущее глаза"...

Мы видим людей, которые прятали евреев, рискуя собственной жизнью. Сегодня в честь каждого такого человека посажено дерево в Израиле. Дерево его имени. Но не все имена нам известны. Многие погибли вместе со своими евреями - и никто о них не знает.
Что двигало этими людьми ? Уж точно, что они опасались "вдруг узнают" - в противоположную сторону... И риск был огромным.
Насколько же их мораль - выше морали наших "галахических ответчиков" !

Для чего ли Бог послал их нам ? Реально они спасли очень немного людей, по сравнению с числом погибших в Катастрофе...
Что же мы выучим из этой истории ?

И вот после этого - еще имеются евреи, которые употребляют слова "общечеловеческие ценности" - в качестве ругательства.

И я буду очень удивлён
Ой, в нашей солнечной стране - так много вещей, которыми Вы можете быть "очень удивлены"...

Re: Спасение нееврея в субботу

[ymarkov.livejournal.com]

И вот именно это меня весьма "смущает" в иудаизме.
Да. И с этим ничего не поделаешь. Не для Вас это.

Отношение иудаизма к спасению "гоя в субботу" (вернее, к неспасению) - аналогично.
Не совсем. Для полной аналогии надо повернуть так: воры решили, что воровать всё-таки не нужно. Но бросать религию тоже не хочется. Что же делать? И вот они нашли легальный повод не воровать, и довольны.

Так у нас было с "око за око", и с бунтующим сыном, и другими заповедями, порядок исполнения которых нам (по тем или иным причинам) понадобилось изменить. Сегодня, к сожалению, Санхедрина у нас нет, а сами некоторые наши "воры" всё-таки не хотят... потому что именно это не прижимает, думается мне. Всё-таки подозреваю, что тот же andrutchak при виде лежащего человека в субботу позвонит-таки в скорую. Т.к. "ве-hу рахум, йихапер авон..."

Адвокат, судья, договор

[zlata-gl.livejournal.com]

Да и вообще - сейчас все, кому не лень, называют себя раввинами, по принципу "положение обязывает".
Давно хочу задать вопрос: Кто им "присваивает звание" ?
Вы упорно сравниваете рава с адвокатом, у которого консультируетесь.
Между прочим, у адвоката есть диплом и лицензия. И у врача тоже. Иначе - как же я узнаю, что он - специалист, а не просто - жулик с улицы ? Я-то - не специалист совсем.

Кстати, я всего раз в жизни общалась с адвокатом. Когда покупала квартиру. Он мне составил и согласовал договор, проверил документы продавца квартиры (что он - действительно - хозяин), подробно объяснил мне "порядок действий", контролировал "перевод машканты" продавцом на его новую квартиру, оформил всякие государственные бумажки. Был свидетелем при платежах. Я ему заплатила 500 долларов.
С самого начала экземпляр подписанного договора (а я могла и отказаться его подписывать) находится у меня. Я могу его прочесть.
Если (не дай Бог) завтра заявится какой-то козел с претензией на мою квартиру - именно этот договор (и сопутствующие бумажки по его исполнению) я должна буду представить судье.
А не то, какой хороший адвокат мне его писал.

Вопрос. Где находится "наш экземпляр" договора евреев с Богом ?
Договор - в студию !
Когда я поменьше общалась с религиозными, я думала, что они (согласно "аксиомам иудаизма") считают, что этим договором является текст Торы. Тем более, что его тщательно берегут: если при переписке искажена хоть одна буква - свиток уже "некашерен".
Но посмотрев, как "толкуют с точностью до наоборот"...
Мне очень не хотелось бы, чтобы мой квартирный договор, (аккуратненько напечатанный, подписаный, сопровожденный справками из гос.инстанций и банка о выполнении всех положенных этапов) - толковали бы так, как равы толкуют Тору.
Если адвокаты действуют так же, как раввины, то запросто может найтись такой, который скажет, что квартира не моя, и надо меня выгнать на улицу.
Но, к счастью, кроме адвокатов, - есть еще и суд. Если раввин - аналогичен адвокату, с которым мы консультируемая, то где - суд, который решит, кто прав ?
Не забудьте, что в "гражданском процессе" у обеих сторон есть адвокаты. Которые каким-то образом (за деньги клиентов, между прочим) доказывают судье противоположные вещи. Несмотря на то, что оба изучали одни и те же законы.

Так вот: если р.Иерахмиэль говорит одно, а Ваш рав - другое, - где судья, который вынесет решение ?
Но, сдается мне, что Ваш рав скажет то же самое: надо спасать, потому что "вдруг узнАют". Не ради самой жизни человека, а потому что "может быть ответ в виде погрома".

Не забудьте - "качество" адвоката поверяется судом. Если результат суда оказывается "в пользу клиента" - значит адвокат верно понимает закон и правильно "помогает". Если клиент "хочет противозаконного", то порядочный адвокат должен объяснить клиенту, что он не прав и не оформлять такую сделку. Если после этого клиент уйдет к "непорядочному адвокату" - его проблемы. Пусть не жалуется, когда проиграет суд.

Итак, раввин для Вас - аналог адвоката (который дает Вам совет, когда Вы попросите) или судьи, имеющего полномочия "толковать закон" ?

Если у нас есть "договор с Богом", действительный по сей день, то где адвокат Бога, который на суде (а лучше - ДО суда) имеет полномочия разъяснить нам позицию и требования "второй стороны" ? И кто будет судьей ?
Адвокат знает законы, но - он вовсе не судья.
А судьи кто ?

Re: Адвокат, судья, договор

[ymarkov.livejournal.com]

Итак, раввин для Вас - аналог адвоката (который дает Вам совет, когда Вы попросите) или судьи, имеющего полномочия "толковать закон" ?
Первое - это современный раввин. Второе - это член Санхедрина.

На сегодняшний день у нас нет судей такого калибра. Есть батей дин, авторитетность которых ограничивается теми, кто её принимает.

А судьи кто ?
За отсутствием таковых - я. (Только для себя, естественно.)

Если результат суда оказывается "в пользу клиента" - значит адвокат верно понимает закон и правильно "помогает".
Никоим образом. Я не знаю ни одной юр. системы, которая бы так работала. Даже тут у нас, в США, ходит выражение "The law is what the judge says it is" - "закон - это как судья скажет." А то, что судей нет - одна из причин кризиса современного иудаизма.