![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ymarkovУже пару-тройку раз видел, как в ЖЖ-разговоре о чём-нибудь важном один из собеседников пишет что-нибудь вроде: "Ваш подход к вопросу, вместо ожидаемого мной тупого обскурантизма, содержит зёрна рациональности. Это меня очень радует."
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
Вот сижу я тут и не могу в толк взять: это одному мне кажется, что такое заявление не комплимент, а оскорбление? Не говоря уже о том, что к существу спора оно никогда не имеет отношения?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Попробуем создать понимание
Date: 2006-01-25 06:03 pm (UTC)(которых я встречал немало), которые в СССР были атеистами только потому, что
так пропагандировали, а после стали христианами (или, если уж на то пошло,
иудеями) только потому, что так пропагандировали
Перечитайте свой ответ.
Там речь не шла о "только потому". Речь шла именно о людях, которые "стали христианами".
Разговариваете ли Вы с ними когда-нибудь ?
Признаете ли Вы версию, что часть из них (как и Вы) - совершили сознательный выбор и имеют к этому причины, а не просто "под влиянием пропаганды" ?
Признаете ли Вы версию, что я (и люди с подобными взглядами) - тоже совершили сознательный выбор и имеем на то основание ?
А не просто потому, что недостаточно много прочли Талмуда.
Возможен ли вариант, что Вы слишком мало прочли "серьезных атеистов" ?
Или "серьезных христиан, буддистов" и.т.д...
И можете ли Вы принять возможность, что я, изучив тот же материал, что и Вы, и
больше, всё-таки пришёл к иному выводу? Или всё-таки Вы однозначно правы, и я
просто загипнотизирован?
Вы готовы к честному ответу ? Хотя и невежливому, возможно... (Ну просто Вы мне симпатичны - и не хочется кривляться).
В отношении лично Вас - я в процессе выбора между двумя этими вариантами. Пока не сделала вывод.
То, что Вы говорите про "10 лет соблюдения", - в пользу 2-й версии. То, что говорите по другим поводам, - в пользу первой.
Потому что во втором случае я не вижу, зачем Вам со мной разговаривать
Это как раз очень просто.
Если человек "загипнотизирован" - можно попробовать "разгипнотизировать".
А если таки имеет некие веские причины - можно попробовать потолковать с ним об этих причинах. И о своих. Вдруг он что-то "переоценит" ? А вдруг он не знает некоторых фактов и ему будет полезно их узнать ?
Да, я, как и (почти) все люди, невольно составляю мнение о том, каковы общие признаки людей в разных группах.
Полностью согласна. Без этого просто невозможно жить.
И что, разве Вас не удивляет, когда человек ведет себя "неожиданно для представителя своей группы" ?
Однако в частности, когда я буду разговаривать с представителем данной группы, я
постараюсь отринуть эти общие представления, и разговаривать без предосуждений.
Я тоже стараюсь. Но если я говорю человеку, что "не ожидала от него подобного высказывания" не в осуждение, а "в комплимент" - не вижу, что невежливого в этом.
Кстати о группах.
Группы формируются по разному принципу. Одно дело, когда человек принадлежит к группе "по независящим от него причинам". От грузина "ожидается", что он будет весьма активно вести себя по отношению к женщинам. А от эстонца - наоборот. :) Но они не выбирали свою группу. Поэтому я остерегусь сказать в глаза "застенчивому грузину", что "ожидала иного поведения".
Другое дело - конфессия.
Особенно если человек выбрал ее осознанно. У конфессии есть некая система взглядов. И если человек высказывает взгляды, не совпадающие с "большинством" своей конфессии, - не задуматься ли ему над правильностью выбора этой самой конфессии ?
Не поискать ли ему компанию людей с более близкими взглядами ?
Именно поэтому меня удивляет нахождение товарищей, имена которых я назвала, - в "ортодоксальном иудаизме".
Вы же сами признаете, что Ваше мнение - в меньшинстве...
(Кстати, я по ошибке записала 777-itamar, хотела написать tamir_beit_el, приношу извинения обоим).
Подаваемые Вами "трудности" и "противоречия" для меня таковыми не являются,
Это одна из причин разговаривать с Вами.
Мне интересно понять, каким образом такие очевидные противоречия могут ими "не являться".
Кстати. У уважаемого Вами Полонского есть статья "Иудаизм и христианство". Он говорит там в том числе - о противоречиях христианства.
Но, возможно, что если бы он потратил на изучение христианских "мудрецов" и на молитвы в церкви - столько времени, сколько тратит на иудаизм, - противоречия "перестали бы являться" ?
Ведь у христиан - тоже свои семинарии и академии...
Re: Попробуем создать понимание
Date: 2006-01-25 10:55 pm (UTC)Это было упущением. Мне казалось, что из контекста было понятно. Если непонятно, то я вроде уже разъяснил.
С этими людьми я больше не общаюсь, т.к. покинул их среду.
Признаете ли Вы версию, что часть из них (как и Вы) - совершили сознательный выбор
Естественно - и я думал, что это уже понятно.
То, что Вы говорите про "10 лет соблюдения", - в пользу 2-й версии.
Т.е. жить согласно выбранной идеологии - признак загипнотизированности? Ну-ну... Так у Вас получается, что всЁ-таки Вы однозначно правы, и еврейский материал можно воспринимать только как Вы. Так у нас мало что получится.
можно попробовать "разгипнотизировать"... Вдруг он что-то "переоценит" ?
То есть Вы всё-таки пытаетесь пропагандировать. Ну, и чем Вы лучше кирувщиков? И зачем мне (и Вам) это надо? Я Вам мешаю своей верой и соответствующим образом жизни?
разве Вас не удивляет, когда человек ведет себя "неожиданно для представителя своей группы" ?
Нет. Я немного изучал статистику, и знаю, что средние данные группы ровно ничего не значат в применении к индивиду.
ы же сами признаете, что Ваше мнение - в меньшинстве...
Ну и что? С этим делом, как с выбором партии. Я, например, республиканец. Но это значит не что я поддерживаю всю программу этой партии, а то, что эта программа мне наиболее близка из всех существующих.
Вы же видели у
Вы же звучите так, как будто Ваша цель - во что бы то ни стало отбить меня у ортодоксов. Зачем?
Мне интересно понять, каким образом такие очевидные противоречия могут ими "не являться".
Понимаю этот интерес, но... я уже объяснял, что у меня элементарно нет времени адекватно объяснять такие вещи. Это надо учить самому. Кстати, для этого надо не "учить Талмуд в йешивных дозах", а понять основы еврейского подхода к этим вещам (который ну очень, очень отличается от западного), и пересмотреть многие свои аксиомы.
У уважаемого Вами Полонского
Про Полонского я практически ничего не знаю, так что судить не берусь. Полагаю, однако, что молитвы в церкви ему бы не помогли. Занятия - да, но зачем? Я уже говорил, что я отвергаю предпосылки христианства, а не его логику. Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...
Re: Попробуем создать понимание
Date: 2006-01-26 07:07 am (UTC)Это не было "понятно из контекста".
ОК, теперь понятно, принимается.
Т.е. жить согласно выбранной идеологии - признак загипнотизированности?
Нет.
Но Вы написали совсем не это. Вы написали, что для того, чтобы по-настоящему понять эту идеологию, надо сначала 10 лет соблюдать.
Отказаться от европейского образа мысли. Вероятно, Вы тоже недостаточно аккуратно выразили письменно то, что хотели сказать на самом деле. Попробуйте еще раз.
Так у Вас получается, что всЁ-таки Вы однозначно правы, и еврейский материал можно воспринимать только как Вы.
Соответственно, нет. "Я думала, что это - понятно из контекста".
Тем не менее, я остаюсь при мнении, что повторение сотни раз одних и тех же заученных молитв (причем так, как это делают ортодоксы, боясь перепутать хоть одно слово или порядок слов) - есть гипнотизирование. И если это - необходимый элемент "изучения", то такое "изучение" называется "промывкой мозгов".
Я, например, республиканец. Но это значит не что я поддерживаю всю программу этой партии, а то, что эта программа мне наиболее близка из всех существующих.
Совершенно верно. Я тоже так отношусь к партиям и не очень люблю, когда ко мне пристают по конкретным не очень существенным действиям партии, за которую я голосую.
Но во-первых партия - не конфессия, претендующая на знание "требований Бога". А во-вторых, вы все же поддерживаете по наиболее важным вопросам - большинство своей партии. Если нет - пора менять партию. Может быть - создавать новую. Ведь это - не "единственная и неповторимая КПСС".
Вы же видели у lkitross разговор о границах ортодоксии?
Видела. Он - с Вашим "меньшинством", а вовсе не с израильскими ортодоксами.
Вот здесь
http://antidos.livejournal.com/79379.html#comments
ему очень успешно "бьет морду" - "настоящий правильный ортодокс".
Была и здесь, кстати:
http://community.livejournal.com/ru_judaica/657852.html?nc=9
Убедился, что моё понимание "интеллекта и здравого смысла" таки отличается от мэйнстримного
Полностью согласна.
"Мэйнстрим" создают именно такие люди, которые считают, что здравый смысл
Вы увидели этих людей во всей красе в открытой Вами теме.
Ну такой у них "здравый смысл", что поделаешь ?
Полностью согласна с мнением
понять основы еврейского подхода к этим вещам
Почему ни на одном сайте (или в книге, написанной равами) я не встретила этих "основ" ?
А исключительно - обучение, "как мыть кастрюли".
Где можно прочесть эти "основы" ? Их можно сформулировать как-то "достаточно кратко" ? Или они доступны только после 10 лет "соблюдения" ? Или они - "государственная тайна" ?
Вы называете себя "соблюдающим".
Ваше соблюдение включает в себя что-то кроме "ритуала" ? Что именно ?
Кстати, по части "дозы соблюдения" тоже имеются существенные разногласия между "течениями".
Ну, и чем Вы лучше кирувщиков?
А почему я должна быть лучше ???
Люди занимаются пропагандой, тратят уйму времени и денег. В Израиле - государственных денег, кстати.
Потом "распропагандированные" ими неофиты - громче всех орут тут на тему, в чем бы еще ущемить права нерелигиозного населения.
Вы читали статьи тов. Фейглина ?
Того, который на праймериз в Ликуде получил 12% голосов.
Он предлагает просто лишить нерелигиозных избирательного права.
Я Вам мешаю своей верой и соответствующим образом жизни?
Ваши единоверцы в Израиле - слишком ярко демонстрируют, как они относятся к остальным, когда у них есть возможность на что-то влиять.
Я просто хочу, чтобы Вы об этом знали.
Про Полонского я практически ничего не знаю, так что судить не берусь
Ой, я Вас с Леней перепутала, прошу прощения...
Мелкими перебежками - 1
Date: 2006-01-26 10:24 pm (UTC)ему очень успешно "бьет морду" - "настоящий правильный ортодокс".
Ай, спасибо! Это же просто песня! :-)
Печально, что они там ругаются, при том, что по большинству обсуждаемых вопросов они-таки согласны, но формулируют их по-разному. Ну так в другой указанной вами ссылке (я как раз собирался спросить, видели ли Вы её) подобная история.
Мелкими перебежками - 2
Date: 2006-01-26 10:47 pm (UTC)Ну, вот и договорились, и славно. Хотя на вопрос "Признаете ли Вы версию, что я (и люди с подобными взглядами) - тоже совершили сознательный выбор и имеем на то основание?" я ответил положительно чуть ли не месяц назад. Ну да ладно.
остаюсь при мнении, что повторение сотни раз одних и тех же заученных молитв... - есть гипнотизирование.
А вот это, извините, как было чушью, так и осталось. Я ещё понимаю насчёт "кастрюли им заслоняют заповедь 'не укради'", но это...
Полностью согласна с мнением mikhael: это вам, батенька к консерваторам надо
Нет, мне с ними не по дороге.
А почему я должна быть лучше?
ИМХО, это аксиома - чтобы критиковать кого-то, надо хотя бы в этом аспекте быть неуязвимым для той же критики. Ну хотя бы немного лучше. Или это тоже разница между моим и Вашим воспитанием?
Фейглина... Он предлагает просто лишить нерелигиозных избирательного права.
Читал. Такого не видел, но не исключаю. На их сайте такого не видел; если у Вас есть время найти ссылку, буду признателен.
Я просто хочу, чтобы Вы об этом знали.
Да знаю уже, не тратьте время. Есть всё-таки и те, кто не так себя ведёт, и я с ними согласен - http://barmaleo.livejournal.com/42779.html
Re: Мелкими перебежками - 2
Date: 2006-01-27 07:09 pm (UTC)Очень хорошая статья. Спасибо.
При том, что я не разделяю "аксиом" автора статьи, - его предложения соответствуют нормальному цивилизованному компромиссу между разными конфессиями и нерелигиозными людьми.
Именно так оно в Америке. Именно поэтому Вы порой не можете понять причин, почему у нас (в Израиле) - проблемы с религией.
Из израильских религиозных - мизерная часть разделяет взгляды автора статьи.
ИМХО - причины вполне материальны - равы кормятся в "обкомовской столовке" государства. Вместе со своими ешибохерами.
Среди наших религиозных, людей с мнением р.Вайнфельда - единицы.
Из 3-х религиозных партий (имеющих сегодня 22 мандата, а в прошлую каденцию было 27), ни одна не предлагает подобных вещей.
Что касается партии "Мафдал" (вязаных кип), то они завели новую моду: проповедуют подобное на русском языке в Интернете, в ЖЖ (зная, что это популярно), хотя в Кнессете - голосуют против подобных законов.
Этим они "заманивают" к себе русскоязычных избирателей и спокойно "конвертируют" их голоса в поддержку "прохаредимных законов".
Как это согласуется с заповедью "перед слепым не ставь претыкания" - судите сами.
Кстати.
В каждой подобной теме я знакомлюсь с очередным "наглядным пособием" по теме "кто такие мракобесы ?"
Как Вам нравится avraam_a ?
Авраам-Авину что ли ?
Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда
Date: 2006-01-28 04:40 pm (UTC)Рав Вайнфельд умер в 1987 году.
Он жил в США.
Так я и не спорю, что "в Америке они - такие лапочки"... :)
Публикация этой статьи сегодня говорит о том, что материала "посвежее" и израильского автора - не нашлось.
Возможно - это результат "деградации поколений".
Кстати, разделяете ли Вы его взгляды ?
Недавно Вы писали, что общественный транспорт в Израиле не должен ходить в субботу...
Re: Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда
Date: 2006-01-31 09:54 pm (UTC)По-моему, понимаю. Ну, да ладно. Оттуда Вам действительно виднее.
материала "посвежее" и израильского автора - не нашлось.
По-видимому, да. Прискорбно.
Недавно Вы писали, что общественный транспорт в Израиле не должен ходить в субботу...
Уже передумал. А Вы были бы согласны - не назначать правительственные церемонии в субботу?
Да, а этот
Re: Еще пара слов по поводу статьи р.Вайнфельда
Date: 2006-02-04 05:16 pm (UTC)Никто и не назначает. Я не слышала, чтобы какая-нибудь израильская партия была этим недовольна. На фига мне в субботу "правительственные церемонии" ?
Суббота - выходной день во всех госучреждениях (скажу Вам по секрету, в пятницу тоже 99% не работает), с этим никто не спорит. Спорят против запрета работать магазинам, автобусам. В футбол играть и транслировать игры по телику.
Кстати, в Израиле по сей день нет закона о 5-дневной рабочей неделе. К моему большому сожалению. Многие (особенно в сфере обслуживания) работают в пятницу и не получают за это дополнительный выходной. В результате, у них просто вообще нет "дня отдыха" в нормальном светском понимании, чтобы можно было по магазинам пройтись, съездить куда-то на общественном транспорте и.т.п.
я отвергаю предпосылки христианства
Date: 2006-01-26 07:08 am (UTC)Предлагаю закрыть все остальные вопросы, как несущественные, и поговорить именно об этом.
На каком основании Вы выбрали именно "предпосылки иудаизма" ?
Re: я отвергаю предпосылки христианства
Date: 2006-01-26 10:20 pm (UTC)наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-01-27 06:05 pm (UTC)Вы уже говорили об этом. И не Вы один.
Но сколько я ни пыталась получить хоть от кого-нибудь признаки этой "адекватности" (сколько собеседников уже замучила !) - ни разу мне этого не удалось. И все книжки по иудаизму, которые попадали мне в руки, начинали не с "выбора", не с "аргументов адекватности", а с "кастрюль". И "кастрюлями" кончали.
Если есть некая "картина мира", некие "аргументы" (а не только "гипнотизирование" при помощи молитв), - почему не пишут об этом ни слова ?!
Дайте же хоть одну ссылку на серьезную книгу !
Или все же "книги об иудаизме" именно что рассчитаны на "недумающих" ?
Но где же книги для "думающих" ?
По-моему, Вы сами себе противоречите.
Только что Вы писали:
Если принять предпосылки, то всё работает - и христианство, и ислам, и индуизм, и машихизм...
Каким образом именно из "предпосылок иудаизма" картина мира получается "наиболее адекватной" ?
Почему для получения этой "наиболее адекватной" нужно не только прочесть огромные "талмуды", но и непрерывно молиться и "соблюдать" ?
Много ли Вы прочли "талмудов" христианства или буддизма, чтобы быть уверенным, что при "интенсивном чтении" картина не окажется "более адекватной" ?
Я не очень знакома с буддизмом, но при этом мне кажется "более адекватной" картина, построенная на "карме"...
Кстати, у каббалистов много общего с буддизмом. Пожалуй - больше, чем с Торой.
В "Моделях" я рассматривала разные картины и высказала свое мнение по "степеням адекватности".
Давайте попробуем так:
По аналогии.
Вот Вася учится в 10-м классе и выбирает профессию. Он видит: телевизор кажет, компьютер считает. Буду инженером-электронщиком.
Маша видит: я заболела аппендицитом, сделали операцию, сейчас все в порядке. Буду хирургом.
Сережа видит: машина ездит. Буду инженером-механиком.
Человек сначала видит результаты конкретной "науки", потом - принимает решение посвятить серьезное время и усилия обучению этому делу. Верно ?
ИМХО, с конфессией (если она не передана от родителей без возможности реально сравнивать и выбирать, как было еще 100 лет назад) - та же ситуация.
Человек делает выбор - еще до того,как "залез в дебри".
Следовательно, ДО ТОГО, как Вы прочли так много по иудаизму - Вы себе решили, что читать будете - именно "по иудаизму".
Вот именно этот этап я пытаюсь понять.
ИМХО, если бы у "керувников" или миссионеров иных религий были какие-то аргументы "по этому этапу", - они непременно писали бы об этом. Но информации - ноль.
Лично я делаю из этого неутешительный (для миссионеров) вывод: им нужны "немыслящие" люди.
Это же видно из ответов Вам в той теме на "иудаике".
Печально, что они там ругаются, при том, что по большинству обсуждаемых вопросов они-таки согласны, но формулируют их по-разному
Со стороны это выглядит как "хорошая мина при плохой игре".
Не "согласны" они.
Таким, как Ури, Шолем, Мордехай, - не нужны "сомневающиеся". Жили бы во времена Рамбама - принадлежали бы к той части, которая сжигала книги Рамбама.
Их девиз:
"Не надо думать, с нами тот
Кто все за нас решит".
В данном случае это - "мудрецы" или "ребе".
Загляните у Антидоса в соседнюю тему, про "деградацию поколений".
Кстати, мое мнение о "деградации".
Те, кто в нее верит (по бОльшей части - самые ортодоксальные ортодоксы) - действительно представители "деградировавших поколений".
Но деградировало не "поколение", а определенная его ветка. Эта "ветка" по причине своей "деградации" - не хочет и не способна видеть "не деградировавшую" часть.
Которая добивается огромных успехов в науках, искусстве, литературе.
И тогда "деградировавшее поколение" начинает изобретать "хумры" вплоть до того, что занятие наукой - грех, если не имеет целью - непосредственно заработок.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-01-31 09:32 pm (UTC)Я всё больше прихожу к выводу, что в книге такого не описать. Нужен разговор. Единственная известная мне книга, всерьёз пытающаяся описать диалог евреев с Богом - это Golden Doves With Silver Dots даяна Хозе Фаура, но во-первых, это только подмножество Вашего вопроса, а во-вторых, она есть только на английском, кажется. (Там же отмечается, кстати, что в еврейской культуре иной метод восприятия и передачи информации - там, где западный человек скажет "очевидно", еврей скажет "машма", и это не случайно.) Впрочем, даян Фаур - вроде бы до сих пор профессор Талмуда в Университете Бар-Илан в Нетании; может, у Вас там есть связи?
Дальше Вы пишете: Человек сначала видит результаты конкретной "науки", потом - принимает решение... Человек делает выбор - еще до того,как "залез в дебри".
Да. Вы, в общем, правы. Конечно, почти никто не начинает сразу. Помню, я отказался надевать тфилин, когда впервые их увидел, а субботу даже не пытался соблюдать несколько месяцев. Есть народ, который в этой стадии проводит годы. (Был даже момент, когда я стал пристально изучать свою родословную, надеясь найти нееврейскую прародительницу :-) Но всё же механизм, как правило, именно такой - человек сталкивается с новой информацией, и должен принять решение, идти ли дальше, заслуживает ли она его внимания.
С одной стороны, Вы тут как-то правильно заметили, что люди склонны предпочитать мифы своих праотцов. Естественно, у меня есть склонность к моей собственной традиции (хотя я знаю немало российских евреев, ушедших в христианство без какого-либо внимания к иудаизму). Но с другой стороны, Ваше замечание о "человек сначала видит" подало мне идею - ведь, наверно, именно поэтому кирувники всех мастей активно пользуются методом "позвать на Шабат" - показать, как "это" работает. И те, у кого этот опыт затрагивает что-то в душе, мотивируются узнать, откуда и как это происходит.
И если ответы удовлетворительны, и получившаяся картина "работает", то зачем искать что-то ещё? На все культы (как у Итро) времени не хватит. Лично я ничего более не ищу ещё потому, что 1) не люблю верить, поэтому чем меньше этого, тем лучше; 2) имею врождённое личное опасение любой системы, заостряющей слишком много на одном человеке. (Теперь Вы видите, почему христианство мне не нравилось ещё в России, задолго до того, как мои познания об иудаизме вышли за пределы Фейхтвангера и Шалом-Алейхема?)
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-01-31 09:44 pm (UTC)Боюсь, что Вы правы :-(
Но информации - ноль.
Ну, не совсем. Вы разве никогда не слышали такой подачи: "Иудаизм древнее всех других уцелевших религий. Более поздние мы отметём вот поэтому [цитируются слабости христианства и ислама]..."
А буддизм, по-моему, вообще не религия, а некая организованная духовность, так что тут трудно сравнивать. Вопросы кармы меня не волнуют, но каббалистов, как Вы заметили, они волновали, как один из вариантов ответа на вечные вопросы. Но мне мистицизм пофиг, так что это не ко мне. Т.н. Каббалу (творение 13-14 веков) я отвергаю, т.к. её аутентичность не лучше христианства или ислама. (Да, мне достаётся за это от т.н. "правильных ортодоксов" :-)
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 02:27 pm (UTC)Не верю, что есть вещи, которые невозможно описать в книге. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
И мне непонятно, почему у раввинов есть время писать (в том числе переводить на русский) десятки-сотникниг с обсуждением кашрута, но нет - хотя бы на одну нормальную книгу об "основах". У Вас есть объяснение этому факту ?
Впрочем, даян Фаур - вроде бы до сих пор профессор Талмуда в Университете Бар-Илан в Нетании;
Университет Бар-Илан не находится в Нетании. :)
наверно, именно поэтому кирувники всех мастей активно пользуются методом "позвать на Шабат"
Была "на шаббате" и я.
Ну абсолютно не привлекло - сидеть целый день и дрожать "как бы чего не нарушить". Не позвонить по телефону, не включить/не выключить свет и бояться в любой момент сделать что-то, что оскорбит хозяев дома. Зачем ? Неужели может такое быть, чтобы это было интересно Богу ?
И если ответы удовлетворительны, и получившаяся картина "работает", то зачем искать что-то ещё?
А если в другой версии - ответы тоже "удовлетворительны" ?
Какие же у них основания тащить в Кнессет законы о запрете импорта некашерного мяса и запрещать нерелигиозным людям вступать в брак без хупы ?
Думаю, что среди верующих (независимо от национальности и вероисповедания) - мизерная доля тех, кто способен хотя бы допустить гипотезу, что другая религия/конфессия тоже может давать удовлетворительные ответы.
Не забудьте простой факт: количество людей, убитых в конфликтах по поводу "правильных систем", - миллионы.
Кстати, в Торе приводятся примеры, что именно так и надо поступать.
имею врождённое личное опасение любой системы, заостряющей слишком много на одном человеке.
А если не один человек, а несколько, и они назывались "мудрецами" ?
Посмотрите, как Ури относится к мудрецам ! Разве не так же, как христианин - к Иисусу ? Если отвлечься от "непроверяемой схоластики", насчет "единосущного сына Божьего", то в обоих вариантах мы видим безграничное доверие "по определению".
Ну, не совсем. Вы разве никогда не слышали такой подачи: "Иудаизм древнее всех других уцелевших религий."
Слышала. Но это - просто неправда. Индуизм - не моложе. Особенно - если понимать, что иудаизм в нынешнем понимании этого слова появился в эпоху 2-го храма, все, что было раньше - покрыто мраком. Не сохранилось даже намека на какие-то документы, аналогичные египетским папирусам или надписям на пирамидах.
Более поздние мы отметём вот поэтому [цитируются слабости христианства и ислама]..
Прочтя статью Полонского "Иудаизм и христианство", я убедилась в том, что он "отметает" христианство - ровно по тем же основаниям, по которым можно "отмести" и иудаизм. Противоречия в мнениях евангелистов, и (что самое главное !) - противоречие иудаизму, "единственно верному учению". :)
И вообще - "древнЕе" - не значит "правильнее".
Для меня вовсе не абсурдна версия, что Бог (если он существует) - время от времени пытается влиять на поведение людей, "посылая пророков". Правда, люди без проблем извращают учение любого пророка. И называют это "толкованием" и "углубленным изучением", на которое надо потратить полжизни, иначе ничего не поймешь. Это очень удобно и избавляет от необходимости приводить аргументы.
Вы прекрасно видели, как тов.Китросский приводил этот аргумент против меня - и получил его обратно, "с другой стороны" от Ури.
Настоящая же истина - проста и понятна и не требует "все бросить и заниматься только Талмудом".
И Бог не мог дать людям такие законы, которые доступны "только мудрецам". А остальным - приказать стать "слепыми пешками".
Есть ученые (разных профессий), они открывают новое, посвящая этому всю жизнь. Но чтобы понять уже открытые основы наук - не требуется таких сумасшедших затрат времени и сил. И в каждой науке всегда есть "последовательность": вот это можно объяснить 7-летнему ребенку, это - старшекласснику, это - студенту.
"Керувники" же - объяснять ничего не желают и не способны, а только на любое противоречие - отвечают, что "ты безграмотный".
А буддизм, по-моему, вообще не религия, а некая организованная духовность, так что тут трудно сравнивать
Про иудаизм я неоднократно слышала, что это не религия, а мировоззрение или образ жизни.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 02:28 pm (UTC)По-моему, в религии речь идет не о "работе", а о том, чтобы "служить Богу". Угодным ему образом, разумеется.
Для этого надо волю Бога знать правильно. Нет ?
А если вдруг - Вы знаете "неправильно", а правильно - креститься (2-мя, 3-мя или 5-ю пальцами, за что тоже люди убивали друг друга) ?
Вдруг мы с Вами попадем в ад за то, что не признали христианства ?
А вдруг - Бог вообще ничего такого "кастрюльно-шабатного" не требует, а Вы соверщаете грех, оставшись дома в субботу, а могли бы в это время съездить навестить больного друга ?
А вдруг - Бог действительно отменил кашрут во времена апостола Павла, о чем и сообщил ему в известом "видении" ?
А вдруг кашрут нужен был только в условиях первобытной жизни в пустыне, без воды, мыла и холодильника :) , а остальное - плод богатой фантазии мудрецов ?
Что меня больше всего удивляет - это вера в то, что Бог на разных этапах развития человечества не может менять свои требования. Что те требования, которые были 3000 лет назад, могут и перестать быть актуальны. Что если при отсутствии холодильника было очень разумно засолить мясо, если хочешь хранить его больше 2 суток, то это вовсе не значит, что надо вымачивать засаливать перед замораживанием.
Сдается мне, что холодильник и водопровод работают лучше древних правил. Если только не приписывать их (правила) "воле Бога", которую невозможно объяснить.
Иудаизм (ортодоксальный) оказался неспособным перейти от кашрута к "духовному", и занялся ровно тем же, что и христианство: дал людям возможность верить, будто свои грехи перед ближним можно "перекрыть" молитвами, кашрутом и новыми "хумрами".
Если же мы хотим знать "настоящую" волю Бога, то нет никаких оснований останавливаться на одной "работающей" системе, не проверив другие. И тогда остается банальное: "люди склонны предпочитать мифы своих праотцов".
Кстати, Авраам почему-то ушел от "мифов своих праотцов"... С чего бы это он ?? :)
Отдельный вопрос: а в чем, собственно, заключается "работа" этой Вашей системы ?
И каким образом вообще можно "отнести к одной системе" Ури и Китросского ?
Которая из систем "работает" ?
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 11:45 pm (UTC)Что Вы чувствуете, глядя, скажем, на играющего ребёнка? Можете ли Вы передать это мне и гарантировать, что я на 100% пойму Ващи чувства? И даже тогда - осознать не значит пережить. Думаю, поэтому такие книги трудно писать. Я таких не знаю. Попробуй предугадать реакцию всех потенциальных читателей.
Да, а что Вы думаете о "Путеводителе" Рамбама, помимо рассуждений о твёрдых небесных сферах?
(Проверил Гуглем: даян Фаур преподаёт Талмуд в Бар-Илане, Рамат-Ган, и юриспруденцию в каком-то Академическом Колледже в Нетании.)
Была "на шаббате" и я. Ну абсолютно не привлекло
Ну, так о том и речь. У Вас - такая реакция, а я воспринимаю Шабат ну совершенно по-другому. И это, по-видимому, упирается в психологическую разницу между людьми. Недаром же кто-то из великих назвал религиозность разновидностью психоза :-) Для Вас это "не работает." Для меня - "работает". (Это англицизм, и я не уверен, что это адекватный перевод, особенно судя по Вашему комментарию на этот термин.)
Неужели может такое быть, чтобы это было интересно Богу?
Меня не интересует, что Ему интересно. Он заключил с нами Завет, который мы развиваем. Получился, в числе прочего, Шабат - такой, как он есть. И всё.
А если в другой версии - ответы тоже "удовлетворительны"?
Для кого они удовлетворительны, тот пусть им и следует. И хватит уже про политические проблемы с религией в Израиле - мы же вроде достигли об этом понимания? Я за Шасовских политиков не в ответе, извините.
количество людей, убитых в конфликтах по поводу "правильных систем"
Я надеюсь, что мы (человечество) потихоньку вырастаем из этой ментальности.
А если не один человек, а несколько, и они назывались "мудрецами"?
А это называется "самокорректирующаяся система, построенная на негативной обратной связи." Чем больше я вижу, как она работала, тем больше она меня восхищает. Лучше трудно придумать. (Гос. система США построена по принципу "будем рассчитывать не на врождённую людскую праведность, а на то, что в стремлении урвать побольше они будут друг друга ограничивать в рамках закона." В значительной степени это так же и у нас. Было.)
И вообще - "древнЕе" - не значит "правильнее".
Естественно. Но поздние наслоения требуют дополнительной веры, а я этого не люблю.
Настоящая же истина - проста и понятна
Категорически не согласен. Почему Вы так считаете? Основная идея, может быть, и проста: "Не убивай. Соблюдай шабат." Но детали, детали-то - их же уйма!
И Бог не мог дать людям такие законы, которые доступны "только мудрецам".
А Он и не дал. Как Вы правильно заметили ниже, понять уже открытое - гораздо проще, чем открыть. Но сначала надо убедить человека, что тут есть, что понимать. А если он тебе говорит: "Да не может быть, чтобы нельзя было определить и место, и импульс частицы одновременно, потому что явно чушь и не может быть никогда" - возникает проблема. А если он утверждает, что может запросто прочесть учебник физики, не ознакомившись хотя бы с терминами, то ещё одна проблема. Помню я, как Вы критиковали, кажется, решение по делению наследства - это же было, извините, курам на смех.
мировоззрение или образ жизни.
Правильно, и именно поэтому нельзя их сравнивать в религиозных терминах.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-04 06:21 pm (UTC)Мы говорим о чувствах - или о фактах, которые приводят к вере во что-то ?
Если религия основывается на чувствах - спорить вообще не о чем. Кстати, это великолепно объясняет тот очевидный факт, что "после советской власти" ставшие религиозными русские - в подавляющем большинстве подались в православие, евреи - в иудаизм (и некоторое количество - в христианство, под влиянием окружающего большинства), а татары - в ислам. Разумеется - чувства толкают в сторону "родных", а не "чужих" предков.
Да, а что Вы думаете о "Путеводителе" Рамбама, помимо рассуждений о твёрдых небесных сферах
Думаю, что это - неплохой образец средневековой схоластики. К сожалению, я не читала других, даже Фому. Нет, читала Джордано Бруно. Довольно похоже по стилю.
Если Вы считаете главным в иудаизме - "завет", а не мнения о природе вещей, то "Путеводитель" - это вообще не иудаизм. В отличие от "Книги Заповедей". Если "верить не обязательно", то и не важно, есть ли у Бога руки-ноги.
Меня не интересует, что Ему интересно. Он заключил с нами Завет, который мы развиваем
По крайней мере, Вы твердо верите, что мы именно "развиваем", а не "извращаем" завет. Что те, чьи мнения приняты в качестве такого "развития" - действительно "в своем праве".
Я надеюсь, что мы (человечество) потихоньку вырастаем из этой ментальности.
Я тоже надеюсь. Но пока - это не очень заметно. Ни по нашим "крутым", ни, тем более, по современным мусульманам.
"Да не может быть, чтобы нельзя было определить и место, и импульс частицы одновременно, потому что явно чушь и не может быть никогда" - возникает проблема.
Пример красивый. Фейнман просто великолепно объясняет (всего страниц на 5-10) как это происходит. Причем в очень доступном стиле. Достаточно знания самых простых понятий физики, типа импульса.
Если бы равы были способны "как Фейнман", наверно они меня уже убедили бы. Потому что я читала все-таки гораздо больше и серьезнее, чем та скромная глава из Фейнмана. С желанием "что-то найти".
Потому у меня есть некоторые основания записать в "мудрецы нашего поколения" Эйнштейна и Фейнмана, а не раввинов.
А если хотим говорить о передаче чувств и эмоций, то Стругацкие - неплохо подходят.
Правильно, и именно поэтому нельзя их сравнивать в религиозных терминах.
Не поняла, что с чем "нельзя сравнивать".
Если и иудаизм и буддизм являются "мировоззрением и образом жизни", то в каких терминах их сравнивать ?
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-22 10:25 pm (UTC)Факты приводят к знанию, а не к вере. Речь идёт об интерпретации фактов. Разные люди склоняются к разным интерпретациям, вкратце - из-за разницы в чувствах.
Вы твердо верите, что мы именно "развиваем", а не "извращаем" завет.
Риск такой, конечно, всегда есть. Но тут, как и во всём остальном, приходится просто принимать лучшее возможное решение. Мое решение - что
ортодоксы извратили его меньше всех.
в "мудрецы нашего поколения" Эйнштейна и Фейнмана
Эйнштейн и Фейнман рулят! Мне также нравятся высказывания обоих о религии.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-02 11:47 pm (UTC)Для этого надо волю Бога знать правильно. Нет ? А если вдруг
Повторяю - нас Его воля напрямую не интересует. Нет такого понятия - "неправильное понимание Завета" - до тех пор, пока это понимание осуществляют должным образом избранные мудрецы еврейского народа. (Которые таки да, могут ошибиться, как и любой человеческий суд, и об исправлении таких ошибок есть отдельный трактат Талмуда - Хорайот.) Таких у нас сейчас нет, увы. А все эти "вдруг" меня тоже не интересуют. А вдруг мира как такового вообще не существует, а я просто подключён к какой-то Матрице? Мало ли что "вдруг".
Бог [...] не может менять свои требования.
Он может всё, что хочет - кроме измены условий Завета. Так мы понимаем то, что Он сказал. И извините меня опять, но рассуждения насчёт мотивации кашрута соображениями здоровья - чушь, не выдерживающая проверки фактами.
нет никаких оснований останавливаться на одной "работающей" системе, не проверив другие.
Какой уровень проверки Вы считаете адекватным? Почему Вы не буддистка, например?
И каким образом вообще можно "отнести к одной системе" Ури и Китросского?
Таким - они оба евреи, воспринимающие Завет серьёзно. По крайней мере, теоретически - ИМХО, заблуждения Ури о природе месоры иногда мешают ему исполнять её требования. Но у нас много места для разноглсаий, потому что - как я писал отдельно - Завет не предписывает никакой веры, а только действия/недействия. Конечно, мы тысячи лет ищем объяснения мицвот и вообще общего замысла Бога, но в конечном счёте нам это недоступно, и не имеет ровно никакого влияния на исполнение Завета.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-04 06:39 pm (UTC)Просветите "по факту": что есть "должным образом избранные" ?
В Торе нет никакой процедуры "избрания мудрецов". Нет даже процедуры "избрания судей"...
А вдруг мира как такового вообще не существует, а я просто подключён к какой-то Матрице?
Чччерт, опередили ! Я как раз хотела задать этот вопрос. Ибо для меня Ваш набор аксиом - не более убедителен, чем солипсизм...
Он может всё, что хочет - кроме измены условий Завета.
Где написано такое ? Кто это решил ?
Если родители могут менять свои требования к ребенку по мере его взросления, почему Бог не может менять требования по мере развития человечества ?
Завет не предписывает никакой веры, а только действия/недействия.
Категорически не согласна. Без веры по крайней мере в право "мудрецов" - толковать Завет, и в то, что Талмуд написали не узурпаторы власти, - невозможен иудаизм.
мы тысячи лет ищем объяснения мицвот и вообще общего замысла Бога, но в конечном счёте нам это недоступно
А может быть это как раз - из-за чрезмерного доверия к "мудрецам" ?
Как Вы относитесь к другим религиям ?
Бог давал какие-то заветы через Будду, Иисуса, Мухаммеда или это все - самозванцы и выдумщики ?
Почему Бог позволяет другим народам уничтожать евреев в массовых масштабах ?
Почему Бог, выделяя евреям землю, не предупредил об этом окружающие народы ?
Вроде бы мусульмане молятся тому же самому Богу. Даже не по 3 раза в день, как евреи, а по 5.
Почему Бог не хочет открыть им истину насчет "принадлежности земли", если он поныне не "отменил" эту принадлежность ? Правдоподобно ли такое ?
Верите ли Вы в "переселение душ", в то, что младенец может быть наказан за грехи души в прошлой жизни ?
рассуждения насчёт мотивации кашрута соображениями здоровья - чушь, не выдерживающая проверки фактами.
Какими фактами ?
Кстати, читали ль Вы "Золотую ветвь" Фрезера ?
Огромадная коллекция верований разных народов по поводу пищевых запретов, "инициаций" (типа обрезания) и.т.п. вещей.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-22 10:28 pm (UTC)Как и много чего другого. Это (как, собственно, и Тора) стоит на доверии. Хоть это и уязвимая позиция.
для меня Ваш набор аксиом - не более убедителен, чем солипсизм...
Ого! А кто Вас тут в них убеждает? Аксиомы недоказуемы. Мои больше нравятся мне, Ваши - Вам.
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-22 10:40 pm (UTC)Это я категорически не согласен! :-) То, о чём Вы говорите - условия принятия Завета. Сам Завет веры не требует. Вот у меня есть бумага о владении моим домом. Чтобы его получить, мне сначала нужно было достать бумагу о том, что его легально приобрёл предыдущий владелец, а тому - предыдущий, и так до самого момента постройки дома. Для всего этого мне не обязательно "верить", что все эти люди существовали.
Те, кто стоял у горы Синай, наверно, не задавались вопросом: "а тот ли разговаривающий с нами, за кого Он себя выдаёт?" Для них Он был не менее реален, чем для меня - Вы.
Как Вы относитесь к другим религиям ?
Никак.
Почему Бог... Правдоподобно ли такое ?
Для меня - да. (Понимаю тех, для кого - нет. Бога очеловечивают не только верующие :-)
Верите ли Вы в "переселение душ", в то, что младенец может быть наказан за грехи души в прошлой жизни ?
Нет. (Почему дети болеют и хуже, р"л - не знаю.)
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-24 03:19 pm (UTC)Как и остальные религии.
Те, кто стоял у горы Синай, наверно, не задавались вопросом: "а тот ли разговаривающий с нами, за кого Он себя выдаёт?"
Если верить Торе - Бог разговаривал исключительно с Моисеем.
Остальные в это время были заняты серьезным делом: собирали золотые серьги и лепили тельца.
Если бы Бог был для них "реален" - наверно, они не занимались бы этим.
Моисей вернулся и навел порядок при помощи меча.
Если бы Бог был для них "реален" - это не понадобилось бы.
А кто Вас тут в них убеждает? Аксиомы недоказуемы
Если бы сторонники Ваших аксиом не занимались в обществе столь активно - ограничением моих прав...
Re: наиболее адекватную картину мира
Date: 2006-02-24 06:11 pm (UTC)Если бы сторонники Ваших аксиом не занимались
Я вижу, в этом всё дело. Хорошо. Но чего, в таком случае, Вы думаете добиться путём споров с этими сторонниками, в частности - со мной, который лично Вам не мешает?
Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Re: Чего, в таком случае, Вы думаете добиться ?
From:Агностик считает
From:Re: Агностик считает
From: